Prof. Sunetra Gupta: ‚Wir haben wahrscheinlich schon Herdenimmunität‘.

Eine vor kurzem von der Universität Oxford durchgeführte Studie deutet darauf hin, dass einige Teile Großbritanniens bereits eine so genannte „Herdenimmunität“ gegen COVID erreicht haben könnten, die „angeborene Resistenz oder gegenseitigen Schutz vor der Exposition gegenüber saisonalen Koronaviren“ offenbart. Überraschenderweise ignorieren Politiker und Mainstream-Medien diese Ergebnisse aktiv, anstatt sie zu feiern, und behaupten stattdessen, die Bedrohung durch COVID nehme zu, und fordern die Öffentlichkeit auf, obligatorische Masken, Impfstoffe und rollende Sperren zu akzeptieren.

Seit Beginn dieser „Krise“ drängt die britische Regierung angesichts einer Bedrohung, die noch immer vage und weitgehend unbestimmt ist, auf immer größere und weitreichendere Einschränkungen der persönlichen Freiheit.

An der Spitze dieses Oxforder Teams steht die führende Epidemiologin Professor Sunetra Gupta, die argumentiert, dass die Kosten der Abriegelung [Lockdown] für die am stärksten Benachteiligten in der Gesellschaft zu hoch sein könnten. Gupta stellt auch die Parameter der Debatte in Frage – die gesamte Debatte, die wir gerade erleben.

Das folgende Interview wurde von The Reaction geführt. Maggie Pagano, Alastair Benn und Mutaz Ahmed interviewten Professor Sunetra Gupta von der Universität Oxford:

Alastair: In der Debatte über die T-Zell-Immunität oder Kreuzreaktivität mit Coronaviren ist die vernünftige Meinung, dass die Exposition gegenüber ähnlichen Dingen einen gewissen Schutz bietet, und das scheint in jüngsten Studien bestätigt zu werden.

Prof. Gupta: Ja, genau. Das Prinzip des Schutzes vor der Exposition gegenüber verwandten Viren, und zwar vor jeder Art von Krankheitserregern, ist eines, das wir schon sehr lange kennen. Der allererste Impfstoff, den wir hatten, nämlich die Pocken, basierte auf der Idee, dass Kuhpocken vor Pocken schützen. Diese Idee war bereits vorhanden, lange bevor wir wussten, dass es sich bei den Pocken um ein Virus handelt – und in der Tat, bevor die Keimtheorie richtig etabliert war. Wir wussten also von diesem Kreuzschutz, noch bevor wir wussten, dass Krankheiten durch Keime verursacht werden. Das ist eine sehr alte Idee.

In meinen eigenen Studien, beginnend mit Malaria und dann später, als ich über Grippe nachdachte, schien die Rolle der Kreuzimmunität beim Schutz vor Krankheiten etwas zu sein, das unbedingt in unsere Überlegungen einbezogen werden musste. Die meisten Menschen, die an Malaria sterben, sind Kinder, und sie sterben bei ihrer ersten Exposition, weil sie in diesem Stadium keine Immunität haben. Das war eines der ersten Dinge, die mir auffielen, als ich mich mit Malaria befasste.

Und dann später, als ich mich mit der Grippe beschäftigte, schien es mir eine sehr gute Möglichkeit zu sein, um zu erklären, warum die Grippe von 1918 so viele Menschen getötet hatte, aber warum sich das nicht zu wiederholen schien, war, dass die Menschen wahrscheinlich nicht der Grippe ausgesetzt gewesen waren. Viele Menschen hätten die Grippe überhaupt nicht gehabt. So entstand also diese Population von naiver Immunität bei Menschen unter dreißig Jahren, die sehr stark betroffen waren, als die Pandemie ausbrach.

Wenn ich an diese Ideen dachte, als sich das Covid-19-Virus auszubreiten begann, war ich mir ziemlich sicher, dass es keine großen, verheerenden Auswirkungen in Bezug auf die Sterblichkeit haben würde, denn wir hatten all diese anderen Coronaviren im Umlauf.

Was ich nicht erwartet hatte, war, dass einige unserer Reaktionen auf frühere Expositionen gegenüber saisonalen Coronaviren uns tatsächlich vor einer Infektion schützen könnten. Es ist eine Sache, sich anzustecken und nicht krank zu werden, aber was die neuen Studien zeigen, ist, dass die Menschen die Infektion tatsächlich bekämpfen. Auf einer noch grundlegenderen Ebene scheinen also die bereits vorhandenen Antikörper oder T-Zell-Reaktionen gegen Coronaviren vor einer Infektion zu schützen, nicht nur vor dem Ergebnis der Infektion.

Mutaz: Als die serologischen Studien vor ein paar Monaten durchgeführt wurden, waren die Antikörperraten im Vereinigten Königreich sehr niedrig. Liegt das daran, dass die Menschen nicht anfällig für Infektionen waren, oder daran, dass sie, sobald sie infiziert waren, eine gewisse angeborene Immunität besaßen?

PG: Was wir wissen, ist, dass die Seropositivitätsraten in vielen Teilen der Welt viel niedriger sind, als wir sie erwarten würden, wenn wir davon ausgehen, dass die Epidemie vorüber ist und die Menschen resistent sind. Wenn man ein sehr einfaches Szenario annimmt, in dem alle Menschen anfällig sind, würde man erwarten, dass 60-70 % von ihnen irgendeinen Marker der Exposition haben. Und das ist nicht das, was beobachtet worden ist.

Ich meine, es gibt Bereiche, in denen sie sehr hoch ist. Es gibt eine kürzlich veröffentlichte Arbeit über eine in den Slums von Buenos Aires durchgeführte Seroprävalenzstudie, die von einer 50%igen Seroprävalenz berichtet. Und es gibt Studien aus Lodi, Italien, wo die Seroprävalenz meiner Meinung nach bei 60% liegt.

Es gibt also Studien auf der hohen Seite, aber ich denke, man kann den Studien auf beiden Seiten nicht wirklich ganz vertrauen. Man muss all diese Maßnahmen mit einer gewissen Vorsicht ergreifen. Was wir hier haben, sind eine Reihe von Maßnahmen. In Städten ist sie in der Regel viel höher als auf dem Land oder in nicht-urbanen Gebieten.

Bei der Berichterstattung über die Seroprävalenz, die nicht korrekt ist, wurde unter anderem darauf geachtet, dass die Seroprävalenz homogenisiert wurde. Wenn man sagt, dass nur 5-6% der britischen Bevölkerung exponiert wurden, ist das nicht korrekt. Ich denke, nur sehr wenige Menschen würden zustimmen, dass die Expositionsrate in London weniger als 20 % beträgt.

Das Bild, das wir bekommen, ist heterogen. Aber selbst in Hotspots sind sie, abgesehen von einigen wenigen Berichten, immer noch recht niedrig. Warum also ist das so?

Ein Grund dafür könnte sein, dass die Abriegelung die Ausbreitung der Infektion stoppte, so dass sie in einem Stadium gestoppt wurde, in dem, sagen wir, 20 % der Menschen immun waren und der Rest der Menschen immer noch anfällig für Infektionen war. Nun, unter diesen Umständen dürfte die Lockerung der Abriegelung zu einem ziemlich schnellen Anstieg der Fälle führen. Und das ist nichts, was wir hier sehen.

Wir haben also diese beiden Informationen. Das dritte Bit, das fehlende Puzzleteil, ist die Vorstellung, dass manche Menschen völlig resistent gegen Infektionen sind, weil sie einfach eine wirklich gute Abwehr haben. Das könnte einfach ein Teil unseres angeborenen immunologischen Aufbaus sein. Es wird auch deutlich, dass einige der Menschen, die es abgewehrt haben, Reaktionen auf andere Coronaviren hatten, die eine Rolle gespielt haben könnten.

Der andere Teil des Puzzles besteht darin, dass sich einige Menschen zwar infizieren und Antikörperreaktionen hervorrufen, diese Reaktionen aber sehr schnell abklingen. Wenn Sie also versuchen, die Exposition zu messen, werden Sie nicht das volle Bild erhalten. Einige der Messungen der Seroprävalenz könnten unterschätzt werden.

Wir haben also vier Teile des Puzzles. Wenn wir sie alle zusammensetzen, wie es das Papier tut, das wir am Freitag veröffentlicht haben, gibt es Ihnen einen theoretischen Rahmen, mit dem Sie untersuchen können, wie diese Teile zusammenhängen.

Man kann zwei Dinge sehen. Sie sehen, warum das Seroprävalenzniveau niedrig sein könnte, und Sie können auch ableiten, dass das Niveau der Herdenimmunität, das erforderlich ist, um das Ding daran zu hindern, wieder zu explodieren, in Wirklichkeit viel niedriger ist, als die Zahlen, die derzeit ganz unvorsichtig herumgeworfen werden, vermuten lassen.

Alastair: In gewisser Weise gibt es eine Kontrollgruppe, Schweden, die eine heterogene Bevölkerung mit ein paar ordentlich großen und vielen Städten ist, und es ist genau so, wie Sie es veranschaulichen. Etwas passiert mit der Epidemie und sie schwindet.

PG: Das fünfte Stück dieses Puzzles könnte sein, dass es eine gewisse Saisonabhängigkeit gibt. Ich vermute, dass sie im Winter wahrscheinlich zurückkommen wird, aber hoffentlich nur in die Regionen, in denen sie durch die Abriegelung aufgehalten wurde und wo die Seroprävalenz wirklich extrem niedrig ist.

Wir können vorsichtig hoffen, dass es in den Gebieten, in denen die Seroprävalenz einen bestimmten Wert erreicht hat, der mit einem resistenten Anteil vereinbar ist, nicht mit solcher Vehemenz zurückkommt.

Mutaz: In Ihrem Beitrag hieß es, dass in diesem Rahmen, wenn man alle Faktoren kombiniert, die Expositionsanforderung in einem bestimmten Gebiet bis zu 25 % betragen könnte, um die Herdenimmunitätsschwelle zu erreichen.

PG: Es gibt also die Herdenimmunitätsschwelle, d.h. den Punkt, an dem genügend Menschen gegen einen Krankheitserreger immun sind, so dass die Wachstumsrate zu sinken beginnt. Aber es wird immer noch mehr Fälle geben. Typischerweise überschreiten wir in einer Epidemie diese Schwelle. Wenn Sie also ein Gebiet sehen, das eine Seroprävalenz von 60% hat, bedeutet das nicht, dass die Herdenimmunität nicht viel niedriger sein kann. Was diese Schwelle für uns definiert, ist, wie viele Menschen in der Gemeinschaft immun sein müssen, damit dieses Ding nicht abhebt.

Alastair: Es ist interessant, dass Sie die Folklore erwähnt haben. Im Westen haben wir die Vorstellung, dass wir Krankheiten ausmerzen wollen – dass es eine heroische Figur gibt, die eingreift und dann die soziale Ordnung wiederherstellt. In einigen Teilen Asiens gibt es einen ganz anderen Ansatz, es geht mehr darum, sich der Natur anzupassen und eine ganzheitlichere Sichtweise zu kultivieren, wie man mit Katastrophen lebt. Dinge wie die Abriegelung haben ihre eigene Folklore.

PG: Ja, das scheint viel von der Sprache zu sein. Es ist eigentlich halb-religiös.

Wie Sie schon sagten, bin ich über zwei Dinge erstaunt. Das eine ist die kriegerische Sprache, die in Bezug auf das Virus verwendet wird, was auf diesen Wunsch nach Vernichtung hindeutet, was mir seltsam erscheint. Vielleicht hat es etwas damit zu tun, dass es aus einer östlichen Tradition kommt, aber ich würde es gerne seltsam finden, weil wir mit Infektionskrankheiten leben. Wir nehmen Infektionskrankheiten tatsächlich in unseren Gesellschaftsvertrag auf. Wir wissen, dass dies eine Bedrohung ist, mit der wir umgehen müssen.

Das andere interessante Thema, das mir bei dieser speziellen Bedrohung plötzlich klar geworden ist, ist, dass die Menschen sie wie eine externe Katastrophe behandeln, wie einen Hurrikan oder einen Tsunami, als ob man die Luken verriegeln könnte und sie irgendwann verschwinden würde. Das ist einfach nicht richtig. Die Epidemie ist eine ökologische Beziehung, die wir zwischen uns und dem Virus managen müssen. Aber stattdessen wird sie von den Menschen als etwas völlig Äußeres betrachtet.

Was mich enttäuscht hat, ist die Art und Weise, wie man sich dieser Sache annähert, und zwar entlang einer einzigen Achse, die, wenn Sie so wollen, eine wissenschaftliche ist. Selbst in diesem Zusammenhang könnte man argumentieren, dass sie zu eindimensional ist, so dass wir nicht darüber nachdenken, was mit anderen Infektionskrankheiten geschieht oder wie viele Menschen an Krebs sterben werden.

Das ist die Achse der Krankheit, aber dann gibt es noch die sozioökonomische Achse, die ignoriert wurde. Aber es gibt einen dritten, ästhetischen Zugang, bei dem es darum geht, wie wir unser Leben leben wollen. Wir verschließen uns nicht nur vor der Krankheit, sondern auch vor anderen Aspekten des Menschseins.

Alastair: Wir sprechen über internationale Reisen als Krankheitsüberträger und darüber, dass wir nie wieder zu dieser Normalität zurückkehren werden. Es ist die Idee mit dem Vorschlaghammer, dass man sie eliminieren kann, indem man aufhört, sich zu vermischen. Das ist eine Art falscher Kompromiss.

PG: Ich denke, der Kompromiss ist sehr extrem. Die extremste Ausprägung dieses Kompromisses sind offensichtlich die 23 Millionen Menschen, die durch diesen Vorschlag unter die Armutsgrenze gedrängt werden. Die Kosten für die Künste sind meiner Meinung nach ebenfalls unglaublich hoch – für die Theater und alle anderen Formen der darstellenden Kunst. Aber auch die der Kunst innewohnende Lebenskunst, die meiner Meinung nach gefährdet ist.

Freundliche Handlungen werden gemieden. Gestern erzählte mir jemand, dass seine Mutter zu ihm sagte: „Bitte komm nicht nach Hause, du wirst uns umbringen“.

Maggie: Die Abriegelung war so erfolgreich, dass die Menschen Angst haben. Was können Ihrer Meinung nach politische Entscheidungsträger und Politiker und andere wie Sie selbst tun, um uns zu helfen, zur Normalität zurückzukehren?

PG: Was Politiker tun können, ist vielleicht ihre Sprache zu ändern, um zum Ausdruck zu bringen, dass wir mit dem Risiko leben, dass wir ziemlich schwierige Entscheidungen treffen müssen über Kompromisse, die zwischen den Lebensweisen, zwischen den Lebensgrundlagen und den Opfern, die auf gesellschaftlicher Ebene eingegangen werden müssen, bestehen. Sie täten gut daran, die Menschen dazu zu drängen, auf kommunitaristischer Ebene zu denken.

Meiner Meinung nach ist der Lockdown in seiner allgemeinen Konstruktion wirklich individualistisch. Dinge, die wir normalerweise innerhalb der Gemeinschaft zerstreuen, wie das individuelle Risiko und die individuelle Schuld. Jetzt sehe ich, dass junge Menschen Angst haben, obwohl sie wissen, dass das Risiko für sie selbst gering ist, dass sie einen Freund anstecken könnten, der sie dann an ihre Großeltern weitergibt. Diese Kette von Schuldgefühlen wird irgendwie auf den Einzelnen übertragen, anstatt verteilt und geteilt zu werden.

Wir müssen die Schuld teilen. Wir müssen die Verantwortung mittragen. Und wir müssen selbst gewisse Risiken auf uns nehmen, um unseren Verpflichtungen nachzukommen und den Gesellschaftsvertrag aufrechtzuerhalten. Ich möchte also, dass die Politiker die Menschen daran erinnern, denn dafür sind sie gewählt worden – um zu sehen, dass der Sozialvertrag richtig umgesetzt wird.

Alastair: Es gibt ein wesentliches Gefühl der Verseuchung, das alles durchdringt. Man sieht immer wieder Menschen, die mit totalem Vitriol auf Bilder von jungen Leuten reagieren, die in den Park oder an den Strand gehen. Wie verwandelt man ein kollektives Gefühl der Verseuchung und Sünde in etwas Produktives?

PG: Das ist sehr schwierig. Ich glaube, es bleibt nichts anderes übrig, als die Leute daran zu erinnern, dass das nicht nur puritanisch, sondern auch fehlgeleitet ist. Denn eigentlich ist die einzige Möglichkeit, wie wir das Risiko für die gefährdeten Menschen in der Bevölkerung verringern können, für diejenigen von uns, die in der Lage sind, Herdenimmunität zu erwerben, dies zu tun.

Auch wenn es ein kleines Risiko gibt. Ich bin 55 Jahre alt, da draußen gibt es ein kleines Risiko. Aber ich wäre bereit, das in Kauf zu nehmen, so wie ich es bei der Grippe tue. Es besteht das Risiko, dass ich an der Grippe sterbe, aber ich bin bereit, dieses Risiko einzugehen, denn ich weiß, dass die Grippe, wenn ich es nicht tue, wieder wie früher auftreten wird, dass sie in die Population der immunologisch naiven Individuen eindringen wird, und dann wird es ein hohes Infektionsrisiko geben, das sich unverhältnismäßig stark auf den anfälligen Teil der Bevölkerung auswirken wird.

Vielleicht besteht der Weg, dem jetzt entgegenzuwirken, darin, zu sagen, dass es nicht nur gut ist, wenn junge Menschen da rausgehen und immun werden, sondern dass es fast schon ihre Pflicht ist. Es ist eine Art, mit diesem Virus zu leben. Es ist eine Art, wie wir mit anderen Viren leben. Die Grippe ist eindeutig ein sehr gefährliches Virus, aber der Grund dafür, dass wir nicht jedes Jahr mehr Grippetote zu beklagen haben, liegt darin, dass durch die Herdenimmunität die Ansteckungsrate so niedrig wie möglich gehalten wird.

Ich denke, es gibt einen Weg, in einer Gemeinschaft zu leben, in der wir ein gewisses Risiko eingehen. Das Gleiche tun wir mit Autos und so weiter. Wir sagen, ok, es gibt ein Risiko, wir gehen es ein, denn wenn wir dieses Risiko nicht eingehen würden, würden wir unser Leben auf eine Art und Weise leben, die wir nicht wollen.

Maggie: Der Ausdruck „Herdenimmunität“ ist in die gleichen Bereiche wie Strenge und Brexit eingedrungen. Er ist wegen dieser ganzen Debatte ganz am Anfang zu einer Art Gefahrenwort geworden. Sobald man von Herdenimmunität spricht, sagen die populären Zeitungen, man wolle alle Alten töten.

PG: Das ist nur ein technischer Begriff. Es ist nur ein Fachbegriff für den Teil der Bevölkerung, der immun sein muss, um die Ausbreitung der Krankheit zu verhindern, was der zentrale Begriff bei Impfungen ist. Es ist ein grundlegendes epidemiologisches Konzept, das eindeutig untergraben worden ist. Ich denke, die Tatsache, dass es das Wort Herde enthält, hat es einfacher gemacht.

Die Wahrheit ist, dass die Herdenimmunität ein Mittel ist, um zu verhindern, dass gefährdete Menschen sterben. Sie wird auf Kosten einiger Menschen erreicht, die sterben, und wir können dem Einhalt gebieten, indem wir die gefährdete Klasse daran hindern, dabei zu sterben. In einer idealen Situation würden Sie die Schwachen so gut wie möglich schützen, die Menschen ihren Geschäften nachgehen lassen, die Herdenimmunität aufbauen lassen, dafür sorgen, dass die Wirtschaft nicht zusammenbricht, die Kunst erhalten bleibt und die Qualitäten der Freundlichkeit und Toleranz erhalten bleiben.

Wir leben, wie es scheint, in diesem Zustand des Terrors. Ja, internationale Reisen erleichtern den Eintritt einer Ansteckung, aber sie bringen auch Immunität mit sich.

Warum bekommen wir keine Grippepandemien mehr? Weil es vor 1918 nicht genügend internationale Reisen oder eine zu geringe Zahl von Personen gab, um die Grippe als die Art von saisonaler Erscheinung, die sie heute ist, aufrechtzuerhalten. Es bildeten sich Taschen mit nicht immunen Menschen, und dann wurden sie verwüstet.

Das war das Muster bis zum Ende des Ersten Weltkriegs. Seitdem sind viele dieser Krankheiten endemisch geworden. Infolgedessen sind wir Krankheiten im Allgemeinen und verwandten Krankheitserregern viel stärker ausgesetzt, so dass wir, wenn etwas Neues hinzukommt, viel besser dran sind, als wenn wir dem nicht in irgendeiner Form ausgesetzt gewesen wären.

Wäre das Coronavirus in einer Umgebung angekommen, in der wir zuvor nicht mit dem Coronavirus in Kontakt gekommen sind, ginge es uns vielleicht viel schlechter. Es scheint auch, dass zusätzlich zum Schutz vor schweren Krankheiten infolge der Exposition gegenüber verwandten Coronaviren ein Teil von uns gegen eine Infektion resistent zu sein scheint.

Das sind eigentlich einfach fantastische Neuigkeiten. Hoffentlich wird sich das auf wissenschaftlicher, labortechnischer Ebene konsolidieren. Wir selbst untersuchen derzeit, wie sich Antikörper gegen saisonale Koronaviren auf den Schutz vor Infektionen und Krankheiten auswirken können.

Vielleicht können wir uns ein Bild machen, das der Öffentlichkeit die Gewissheit gibt, dass wir eigentlich viel besser dran sind, wenn wir verwandten Coronaviren ausgesetzt waren. Wir sind an einem besseren Ort, um diese Infektion zu bekämpfen, als wir eigentlich dachten.

Mutaz: Meinen Sie, dass wir das Ausmaß einer möglichen zweiten Welle überschätzen, oder ob es in London überhaupt eine zweite Welle geben wird, wenn man bedenkt, wie stark die Exposition bereits gewesen ist?

PG: Es gibt keinen Grund, so zuversichtlich zu sein, wie viele Modellierer sind, dass der vorgeschlagene Anteil extrem gering ist. Was Sie regelmäßig in Artikeln und Meinungsartikeln sehen, ist diese Vorstellung, dass die Herdenimmunität mindestens über 70% liegen muss und nur 5% der Bevölkerung exponiert worden sind. Das ist immer noch eine Möglichkeit, aber eigentlich ist es eine Möglichkeit innerhalb eines sehr kleinen Teils des gesamten Parameterraums, die wir in Betracht ziehen sollten.

Es besteht auch die Möglichkeit, wie wir im März vorgeschlagen haben, dass ein großer Teil der Bevölkerung exponiert worden ist. Einige sind immun geworden und weisen daher Antikörper auf oder nicht, weil diese Antikörper zerfallen sind. Und einige waren von Anfang an resistent. Unter diesen Umständen, nein, wir sollten in Regionen wie London und New York, in denen wir eine große Häufigkeit von Infektionen und Todesfällen hatten, keinen großen Anstieg der Infektionen erleben.

Maggie: Würden Sie gerne ein nationales System für Antikörpertests sehen?

PG: Oh ja, auch wenn es fehlerhaft ist. Die Tests an sich sind nicht perfekt, und wir wissen jetzt, dass einige Leute die Antikörper einfach nicht herstellen, obwohl sie infiziert wurden, oder wenn sie die Antikörper herstellen, dann sind sie so niedrig, dass sie unter den Grenzwerten der Tests liegen. Wenn wir all das wissen, sollten wir meiner Meinung nach trotzdem hinausgehen und eine sehr feine Karte der Expositionswerte erstellen. Das wird uns helfen, im Winter, wenn es sehr wahrscheinlich zurückkommt, Ressourcen zuzuweisen. Also ja, das sollte geschehen, und ich weiß nicht, warum es nicht geschehen ist.

Alastair: Was können Journalisten besser machen, wenn sie über grobe Statistiken berichten, die oft herauskommen? Der Rahmen ist so entscheidend, und was man so oft sieht, ist, dass die Leute falsch berichten und die Statistiken übertrieben darstellen.

PG: Ja, ich glaube, die Berichterstattung hat uns keinen Gefallen getan und wird es auch weiterhin tun. Eines der Dinge, die ich sehr schwierig finde, ist die Konzentration auf nationale Statistiken. Unter den verschiedenen Manifestationen des Individualismus hat der Nationalismus sicherlich stark an Bedeutung gewonnen. Er ist in diesem elenden Durcheinander wirklich zu einem Leitmotiv geworden.

Wir hätten diese Pandemie von Anfang an als ein internationales Problem behandeln sollen. Stattdessen hiess es: „Sperren wir mein Land ab, lassen Sie mich meine Bürger schützen“, was unglaublich individualistisch ist.

Diese absurden Vergleiche zwischen großen Ländern und kleinen Ländern. Es ist kein Gesangswettbewerb, es ist einfach absolut lächerlich. Es ist auch sehr schädlich. Wenn man an die USA als Ganzes denkt, übersieht man die Tatsache, dass die Epidemie im Nordosten vorbei zu sein scheint und im Südwesten zunimmt. Warum sollten Sie sie zusammenfügen? Es gibt keinen Grund, einen Anstieg der Fälle in Arizona mit allem anderen in einen Topf zu werfen.

Und dann schließlich die ganze Sache mit der Meldung von Fällen, die zutiefst problematisch ist, weil sie davon abhängt, wie viele Menschen überhaupt getestet wurden und wo sie getestet werden. Ich sage nicht, dass Journalisten nicht über Fallzahlen berichten sollten, es sollte nur stark eingeschränkt werden. Todesfälle sind Todesfälle, aber Fälle können alles sein.

Natürlich wird es eine gewisse Verwirrung geben, denn es handelt sich um ein neues Virus, und einiges davon ist technisch bedingt. Aber das sind einfache Dinge. Sie könnten diese Frage einem 10-Jährigen stellen. Halten Sie es für richtig, die Zahl der Todesfälle in Brasilien mit der in Italien zu vergleichen, und der Zehnjährige würde sagen: „Das glaube ich nicht“.

Alastair: Was können Staaten besser machen? Es gibt nicht viele Beispiele für Länder, die in der Vergangenheit eine nationale Quarantäne verhängt haben. Man kann an Städte oder Schiffe denken…

PG: Da ist das Dorf Eyam, das sich während der Pest verschlossen hat, um den Ausbruch der Pest zu verhindern. Das ist ein anständiger Grund für die Abriegelung. Sich einzusperren, um etwas fernzuhalten, ist höchst individualistisch. Sich einzusperren, um etwas unter Kontrolle zu halten, ist auf lange Sicht ziemlich fehlgeleitet.

Maggie: Hätten Sie den Lockdown nur für Pflegeheime beibehalten?

PG: Sicherlich. Was wir auch falsch verstanden haben, ist die Abschirmung der Schwachen. Ich denke, die Nationen sollten sich sowohl an die praktischen Empfehlungen als auch an die Rhetorik Schwedens halten. Sie haben die Entscheidung getroffen, und sie wurde ohne die Hybris des „es ist richtig, das zu tun“ präsentiert. Sie hätten die Pflegeheime vielleicht besser schützen können, und wir können nicht alles richtig machen, aber wir sollten unser Bestes versuchen, die Schwachen zu schützen.

Ein gewisses Maß an Demut und ein logischer Dialog darüber hätte vielleicht verhindert, dass die ganze Nation vor Angst gelähmt wird. Die Menschen sind verängstigt. Selbst wenn die Maßnahmen nachlassen, kann man sehen, dass dieser Terror nicht verschwunden ist.

Alastair: Sie denken also, dass der neuseeländische Ansatz, das Virus auszurotten, sowohl funktionell albern als auch unmoralisch ist?

PG: Nun, ich weiß nicht, ob ich so weit gehen würde, es als unmoralisch zu bezeichnen. Sie scheint sehr kurzsichtig zu sein, wie kann sie das Virus möglicherweise fernhalten?

Ich denke, die Selbstgefälligkeit, die Selbstbeweihräucherung, mit der es präsentiert wird, ist fehl am Platz. Die selbstgerechte Haltung ist völlig lächerlich. Wenn sich herausstellt, dass es dem Rest der Welt durch Herdenimmunität oder Impfung gelingt, das Infektionsrisiko zu verringern, dann wäre das, was Neuseeland getan haben wird, gleichbedeutend damit, das eigene Kind nicht zu impfen. Nur darauf zu warten, dass alle anderen ihre Kinder impfen und dann „ok, jetzt ist alles sicher“ sagen.

Mutaz: Zu Beginn der Krise schienen einige Epidemiologen mehr darauf bedacht zu sein, Todesfälle vorherzusagen, als eine Immunität zu entwickeln. Glauben Sie, dass einige in der Öffentlichkeit stehende Wissenschaftler auf unvernünftige Weise zu dem Gefühl von Terror und Angst beigetragen haben?

PG: Man könnte argumentieren, dass dies das schlimmste Szenario war, und sie waren der Meinung, dass es das war, was sie der Regierung vorlegen mussten. Danach gab es keine weiteren Überlegungen. Die Debatte wurde unterbrochen. Jeder Versuch, den ich unternommen habe, diese Debatte am Leben zu erhalten und zu versuchen, die richtigen Daten an Bord zu bekommen, um Entscheidungen zu treffen, wurde im Wesentlichen ignoriert.

Und wenn überhaupt, dann kam es zu vielen Misstrauensbekundungen, und man sagte uns, wir täten etwas Gefährliches, was wirklich ziemlich herzzerreißend ist, denn von Anfang an waren wir alle sehr besorgt über die Auswirkungen der Abriegelung auf unterprivilegierte Menschen, sowohl in diesem Land als auch weltweit. Es tut also weh, wenn uns gesagt wird, dass wir etwas Gefährliches tun.

Alastair: Wie entwickelt sich die Epidemiologie in verschiedenen Teilen der Welt? Gibt es einen britischen Ansatz, gibt es eine Vielfalt innerhalb der Epidemiologie?

PG: Es gibt einige Denkschulen, das ist wahr. Was während dieser Pandemie in den Vordergrund gerückt ist, ist der Bereich der theoretischen Epidemiologie, wo man mathematische und Computermodelle benutzt, um vorherzusagen, was passieren wird.

Die Denkschule, der ich angehöre, verwendet gerne einfache mathematische Modelle, um daraus grundlegende qualitative Schlussfolgerungen zu ziehen. Zum Beispiel arbeite ich unter anderem an Grippeimpfstoffen, die aus sehr einfachen mathematischen Modellen hervorgehen. In diesen einfachen Modellen liegt die Hauptmacht.

Aber am anderen Extrem verwenden die Menschen sehr große, komplexe Computermodelle. Sie passen diese Computermodelle an Daten an und verwenden sie dann, um vorherzusagen, was als Nächstes passieren wird. Das ist eine Schule der Epidemiologie, in der ich mich weniger wohl fühle.

Maggie: Ist das die Schule von Professor Ferguson?

PG: Das Modell, das verwendet wurde, um vorherzusagen, was passieren würde, war sicherlich von dieser Art.

Es gibt Denkschulen in der Epidemiologie. Aber wie in der englischen Literatur neigen wir dazu, uns gegenseitig zu respektieren, anstatt auf Twitter eher verleumderische Aussagen zu machen, wie es einige meiner Kollegen getan haben.

Maggie: Glauben Sie, dass Chris Whitty und Patrick Vallance mehr hätten tun können, um zu versuchen, es zu einem offeneren, wissenschaftlicheren, natürlichen Ereignis zu machen? Oder wurden sie von den Politikern inhaftiert?

PG: Nun, sie schienen innerhalb des Systems gefangen zu sein. Sie wissen schon, diese Phase, in der sie auftreten und ihre Standpunkte darlegen mussten. Die Bühne war so eingerichtet, dass sie wirklich nicht viel Platz hatten.

Mutaz: Glauben Sie, dass das soziale Konstrukt reparierbar ist, kann die Gesellschaft von diesem Terror zurückkommen, und kann die Wissenschaft zurückkommen?

PG: Ich hoffe, dass die Gesellschaft wieder auf die Beine kommen kann. Wir haben große Widerstandskraft gezeigt, sicherlich auch in anderen Zeiten. Es wird interessant sein zu sehen, wie das alles in der Literatur dargestellt wird. Es gibt in der Literatur sehr wenig über die Grippepandemie von 1918.

Ich frage mich nur, was wir damit anfangen werden. Im besten Fall wird es etwas sein, auf das wir zurückblicken und sagen werden, dass wir nie wieder dorthin zurückkehren wollen. Vielleicht wird es uns in unserem künftigen Umgang nachdenklicher machen, und vielleicht wird es die Art und Weise verändern, wie wir über Risiken denken. Es könnte also Gutes aus dieser eher schrecklichen Erfahrung hervorgehen.

Was die Aufrechterhaltung der Debatte anbelangt, wird es interessant zu sehen sein. Auf einer gewissen Ebene sollten die Universitäten mit dieser Verantwortung betraut werden, aber es ist schwer, darauf zu vertrauen, dass sie das Forum für diese Debatten bieten werden.

Im Moment empfinde ich persönlich die Verleumdung, die man uns auferlegt hat, die es wagen, mit dem, was man für einen kommunitären Imperativ hält, aber meiner Meinung nach völlig individualistisch ist, nicht einverstanden zu sein, wirklich als ziemlich beängstigend.

Es ist sehr hart gewesen.

ENDE

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