Es ist eine jahrelange Tradition, dass sich der russische Präsident Putin während des Petersburger Wirtschaftsforums stundenlang den Fragen der weltweit wichtigsten Nachrichtenagenturen stellt. Ich werde in mehreren Artikeln die interessantesten Fragen und Putins Antworten übersetzen.
Hier übersetze ich eine Frage der türkischen Nachrichtenagentur Anadolu. Der türkische Journalist wollte von Putin wissen, wie er zu einem Treffen mit Selensky steht und wie aus seiner Sicht eine Friedensregelung für die Ukraine aussehen könnte. Der Frage ging ein kurzer Dialog mit dem Moderator des Treffens Michael Gusman, einem journalistischen Urgestein in Russland, voraus, den mit übersetzt habe.
Beginn der Übersetzung
Gusman: Ich möchte mich nun an meinen langjährigen Freund aus der Türkei wenden. Die Türkei steht derzeit im Rampenlicht: Einerseits ist Istanbul eine wichtige internationale Verhandlungsplattform, andererseits hat der Sommer begonnen, und viele Russen, nicht nur Russen, reisen in die Türkei, um dort Urlaub zu machen.
Serdar Karagöz vertritt die Agentur Anadolu, die führende türkische Nachrichtenagentur. Er ist Vorstandsvorsitzender und Generaldirektor. Aber noch etwas: Meiner Meinung nach hat er von unseren Kollegen am klügsten gehandelt. Er ist der Einzige, der mit seiner Frau zu diesem Treffen gekommen ist. Diese Initiative unterstützen wir, sie ist eine Art Appell an andere Kollegen für die Zukunft. Das nächste Mal kommen alle mit ihren Frauen.
Serdar, Sie haben das Wort.
Putin (lachend): Entweder ist er mit seiner Frau gekommen, oder seine Frau hat ihn nicht gehen lassen, das wissen wir nicht.
Gusman: Ehrlich gesagt, wir haben uns unterhalten. Es war wohl eher so, dass sie gesagt hat, dass er ohne sie nicht fahren durfte. Er kann bestätigen, dass wir darüber gesprochen haben.
Putin: Hoffen wir, dass Ihre Frau Russland, St. Petersburg, besuchen wollte. Ich hoffe, es gefällt ihr.
Gusman: Sie spricht auch Russisch.
Putin: Hervorragend.
Karagöz: Vielen Dank, Herr Präsident.
Meine Frau hat in Russland studiert. Sie wollte unbedingt hierherkommen, und wir haben ein wunderbares Konzert gehört, es war großartig.
Russland hat im Laufe seiner Geschichte unter allen Umständen der Kunst und Literatur immer Aufmerksamkeit geschenkt. Auf der einen Seite werden kulturelle und künstlerische Veranstaltungen in Russland fortgesetzt, auf der anderen Seite herrscht faktisch Krieg zwischen Russland und der Ukraine. Ich würde gerne mit Ihnen darüber sprechen, wie dieser Krieg enden könnte.
Zuvor haben Sie bereits während dieses Krieges mit Herrn Erdogan, dem Präsidenten der Türkei, ein Abkommen über den „Getreidekorridor” unterzeichnet. Sie haben gemeinsam die Frage der Rettung von Millionen von Menschen vor dem Hungertod gelöst. Selbst unter diesen Bedingungen konnten Sie eine Lösung für so komplexe Probleme finden.
Letzte Woche hat Herr Erdogan zu einem Gipfeltreffen in der Türkei aufgerufen, einem Friedensgipfel. Herr Selensky hat sofort zugestimmt. Herr Trump sagte: Wenn Putin kommt, komme ich auch. Aus dem Kreml erhielten wir die Nachricht, dass die Bedingungen dafür noch nicht reif sind.
In diesem Zusammenhang möchte ich fragen: Haben den Staatschefs ihrer Meinung nach dennoch eine wichtige Rolle bei der Lösung dieser Frage? Und welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit die Staatschefs zusammenkommen und diesen Konflikt beenden können?
Vielen Dank.
Putin: Was die Erklärung von Präsident Trump angeht, habe ich sie anders verstanden. Herr Trump sagte: Putin kommt nicht, weil ich nicht komme; und was soll er auch, wenn ich nicht dabei bin? Und er hat Recht. In diesem Sinne hat er absolut Recht. Das ist das Erste.
Zweitens. Er hat auch mehrfach gesagt, „wenn ich Präsident gewesen wäre, hätte es diesen Krieg nicht gegeben“. Ich denke, auch hier hat er Recht. Ich erkläre Ihnen gleich, warum.
Weil ich Herrn Biden in einem unserer letzten Telefongespräche gesagt habe – ich werde jetzt nicht ins Detail gehen, wir haben natürlich Aufzeichnungen dieser Gespräche –, dass man es nicht zu „heißen“ Konflikten kommen lassen sollte, dass alles auf friedlichem Wege gelöst werden muss und dass die derzeitige Führung der Ukraine dazu gebracht werden muss, den Forderungen ihrer Bürger im Südosten nachzukommen: den Völkermord an der russischsprachigen Bevölkerung zu beenden, den Menschenrechtsverletzungen dort ein Ende zu setzen, worüber die frühere US-Regierung ständig gesprochen hat – über Menschenrechte.
Übrigens habe ich ihm damals gesagt: Sie glauben, dass sich das jetzt alles so einfach lösen lässt, aber es kann einige Zeit dauern, bis sich herausstellt, dass es besser gewesen wäre, die Situation nicht in die Richtung zu treiben, in die Sie sie treiben. Das habe ich Biden gesagt. Und tatsächlich, wenn Trump Präsident gewesen wäre, hätte es diesen Konflikt vielleicht gar nicht gegeben. Das halte ich für durchaus möglich.
Nun zu den Treffen auf höchster Ebene. Sie wissen, dass ich an den Verhandlungen in Minsk teilgenommen habe, als wir nach Grundsätzen für eine friedliche Beilegung gesucht haben, und wir haben 17 Stunden lang, die ganze Nacht hindurch, gesprochen. Ja, wir haben uns auf einige Grundsätze geeinigt, aber die westliche Seite hat sie nicht eingehalten. Die ehemalige Kanzlerin erklärte, dass man Zeit gewinnen musste, um die Ukraine zu bewaffnen. Sie hat das öffentlich gesagt, niemand hat sie dazu gezwungen. Das Gleiche hat auch der ehemalige Präsident Frankreichs bestätigt. Die haben das gesagt, verstehen Sie? Das heißt, es stellte sich heraus, dass unsere sogenannten westlichen Partner nicht vorhatten, irgendetwas umzusetzen.
Es muss eine Lösung gefunden werden, die nicht nur den heutigen Konflikt beendet, sondern auch die Voraussetzungen dafür schafft, dass sich solche Situationen auf lange Sicht nicht wiederholen.
Als der Konflikt gerade erst begann, haben wir die ukrainische Seite aufgefordert, diesen Teil der Ukraine, der sich von ihnen abgespaltet hat, unter den bekannten Minsker Bedingungen und Vereinbarungen wieder anzuschließen, aber sie haben das abgelehnt. Am Ende kam es zu dem bewaffneten Konflikt.
Was haben wir denn getan? Verstehen Sie, ich habe bereits mit Generalsekretär Guterres gesprochen und mich öffentlich dazu geäußert. Man kann darüber streiten, wie man will, verstehen Sie? Man kann Russland dafür brandmarken, dass es „die Aggression begonnen hat”. Aber hören Sie: Man muss kein großer Experte auf dem Gebiet des Völkerrechts sein, um die Logik zu verstehen, von der ich jetzt sprechen werde.
Ein Teil des Territoriums eines Landes hat beschlossen, sich vom Hauptteil abzuspalten. Das ist der Südosten der Ukraine, Donezk und Lugansk, die beschlossen haben, sich abzuspalten. Hatten sie das Recht dazu oder nicht? Streng genommen hatten sie im Rahmen des Völkerrechts und der Charta der Vereinten Nationen das Recht dazu. Der entsprechende Artikel spricht vom Selbstbestimmungsrecht der Völker. Meines Wissens sogar der erste. Sie verstehen, es geht um das Recht der Völker auf Selbstbestimmung. Das ist das Erste.
Zweitens: War dieser Teil des Landes im Laufe dieses Prozesses verpflichtet, die Zentralregierung in Kiew um Erlaubnis zu bitten, oder nicht? Nein. Es gibt die Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs der Vereinten Nationen, wonach der Kosovo einen Präzedenzfall geschaffen hat. Der Internationale Gerichtshof der Vereinten Nationen hat ausdrücklich festgestellt: Wenn ein Teil eines Landes beschließt, sich abzuspalten, ist er nicht verpflichtet, diese Frage an die Zentralregierung zu richten. Das ist alles.
Nun, der Donbass hat sich abgespalten. Weiter: Hatten wir das Recht, ihre Unabhängigkeit anzuerkennen? Wir haben sie acht Jahre lang nicht anerkannt, verstehen Sie? Acht Jahre lang haben wir geduldig versucht, eine Einigung zu erzielen. Schließlich haben sie ihre Unabhängigkeit erklärt. Hatten wir das Recht, sie anzuerkennen? Warum denn nicht? Wir haben sie anerkannt.
Und nachdem wir sie anerkannt hatten, haben wir mit ihnen einen Vertrag über gegenseitige Hilfe geschlossen. Konnten wir das tun? Natürlich konnten wir das. Wir haben es getan. Im Rahmen dieses Vertrags, den wir vom Parlament ratifizieren ließen, waren wir verpflichtet, ihnen Hilfe zu leisten, auch militärische Hilfe. Sie haben uns offiziell um diese Hilfe gebeten – und wir leisten diese Hilfe.
Sagen Sie mir, wo liege ich falsch, bei welchem Schritt habe ich einen Fehler gemacht? Sie werden keinen finden, es gibt keinen. Das eine folgt einfach aus dem anderen.
Und wenn ich schon vom Kosovo-Präzedenzfall spreche, erinnere ich mich, was damals geschah. Damals haben die westeuropäischen Länder und die USA ziemlich starken Druck auf den UN-Gerichtshof ausgeübt, und er fällte folgende Entscheidung: Bei der Abspaltung eines Teils ist dieser Teil nicht verpflichtet, die Zustimmung der Zentralregierung einzuholen.
Das war’s! Verstehen Sie? Sie haben alles selbst gemacht. Und dann sagen sie: Wie könnt Ihr das tun? So einfach. Ihr dürft das, aber wir dürfen das etwa nicht? So geht das nicht. Die Regeln müssen einheitlich sein, nur dann sind sie stabil, und das ist eine Sicherheitsgarantie für alle, ohne dass andere dafür bezahlen müssen, das ist der entscheidende Punkt, das entscheidende Glied.
Also gut, wir sind bereit für ein Treffen. Und ich habe übrigens gesagt: Ich bin bereit, mich mit allen zu treffen, auch mit Selensky. Aber darum geht es nicht: Wenn der ukrainische Staat jemandem anvertraut, Verhandlungen zu führen, dann möge es in Gottes Namen Selensky sein, darum geht es nicht. Die Frage ist: Wer wird das Dokument unterzeichnen? Hören Sie, ich habe mir nichts ausgedacht. Propagandistisch kann man alles Mögliche über die Legitimität der amtierenden Regierung sagen. Aber für uns ist bei der Lösung wichtiger Fragen nicht die propagandistische Komponente entscheidend, sondern die rechtliche.
Und wie sieht die rechtliche Komponente aus? Gemäß der Verfassung der Ukraine wird der Präsident der Ukraine für fünf Jahre gewählt. Es gibt keine Möglichkeit, seine Amtszeit zu verlängern, selbst unter Kriegsrecht. Dort steht alles geschrieben, lesen Sie es sich genau durch: Unter Kriegsrecht werden nur die Rechte des Parlaments, der Rada, verlängert. Dort steht geschrieben, dass unter Kriegsrecht keine Wahlen stattfinden. Das ist wahr. Aber nirgendwo steht geschrieben, dass die Rechte des Präsidenten verlängert werden. Nein, nirgendwo.
Und laut Verfassung ist die Ukraine keine parlamentarische und keine präsidiale Republik, sondern eine präsidial-parlamentarische Republik. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass alle Staatsorgane vom Präsidenten gebildet werden. Alle halten das für eine demokratische Gesellschaft. So kann ein Staat aufgebaut sein, alle werden vom Präsidenten ernannt: alle Militärbefehlshaber werden vom Präsidenten ernannt, alle Minister werden vom Präsidenten ernannt, alle Gouverneure werden vom Präsidenten ernannt, es gibt keine Gouverneurswahlen. Aber wenn die oberste Person nicht legitim ist, wird das gesamte Machtsystem illegitim.
Warum sage ich das? Es ist uns egal, wer die Verhandlungen führt, selbst wenn es der amtierende Staatschef ist. Ich bin sogar zu einem Treffen bereit, aber nur, wenn es sich um eine Art Abschlussphase handelt, damit wir nicht endlos dort sitzen und etwas aufteilen, sondern einen Schlusspunkt setzen können. Aber der Schlusspunkt, die Unterschrift muss von einer legitimen Regierung kommen, sonst kommt der Nächste und wirft alles in den Papierkorb. Das geht nicht, wir lösen hier ernste Probleme. Deshalb lehne ich das nicht ab, es muss nur noch viel Arbeit geleistet werden.
Und schließlich das Wichtigste, vielleicht nicht das Wichtigste, aber dennoch wichtig. Als wir die ukrainische Regierung noch vor Beginn des Konflikts gebeten haben, alle Minsker Vereinbarungen zu erfüllen, haben sie sich geweigert. Dann begann die bekannte Militäroperation. Sobald sie begann, auch das ist kein Geheimnis, haben wir ihnen gesagt: Hört zu, zieht eure Truppen aus den Republiken Donezk und Lugansk ab, die wir als unabhängige Staaten anerkannt haben, und alles, alles wird morgen enden. „Nein, wir werden kämpfen.“ Na gut, dann kämpfen wir eben…
Dann verging noch etwas Zeit, ich habe auch schon öffentlich darüber gesprochen, und einer meiner westlichen Kollegen fragte: Können Sie sich vorstellen, dass die Regionen Cherson und Saporoschje, Sie haben doch für Donezk und Lugansk gekämpft, damit nichts zu tun haben? Ich sage: Das war die Logik der Kampfhandlungen. „Können Sie sich vorstellen, dass Sie sich von dort zurückziehen?“ Ich sagte: Wir könnten über eine gewisse Souveränität der Ukraine nachdenken, aber mit einer obligatorischen Verpflichtung, also dem Recht auf Durchfahrt, auf Zugang zur Krim auf dem Landweg. Warum? Weil sie ständig damit drohen, die Krim-Brücke zu zerstören. Das ist ganz einfach. Er sagte: „Darf ich darüber in Kiew sprechen?“ „Ja.“ Er fuhr hin und sagte das. Dort bezeichnete man ihn als Kreml-Agenten. Er ist einer der führenden Politiker eines bekannten Staates. Das ist völliger Unsinn. Sie haben einfach abgelehnt.
Na gut. Wir haben auf die Bitten der Bürger, die in diesem Gebiet leben, reagiert und ein Referendum durchgeführt, und nun ist es ein fester Bestandteil der Russischen Föderation. Und wie ich sagte, würde sich die Situation verschlechtern, und so ist es auch geschehen. Jetzt geht es nicht mehr nur um Donezk und Lugansk, sondern um zwei weitere Gebiete der Russischen Föderation und natürlich um die Krim. Lasst uns darüber sprechen.
Übrigens, als wir 2022 in Istanbul Verhandlungen führten – vielen Dank an Präsident Erdogan –, mag es seltsam erscheinen, aber wir haben uns mit ihnen über alles geeinigt, verstehen Sie? Der Entwurf des Abkommens, der vorbereitet wurde, enthielt sowohl Fragen der Entnazifizierung als auch territoriale Fragen.
Wir haben Formulierungen gefunden, die sowohl uns als auch der Ukraine insgesamt passten. Aber nein, dann kamen diejenigen, die jetzt die Verteidigungsausgaben in Europa und Übersee erhöhen wollen, und sagten: Nein, das geht nicht, wir müssen Russland auf dem Schlachtfeld besiegen. Und alles, worauf wir uns geeinigt hatten, wurde in den Papierkorb geworfen. Und alle haben begonnen, dieses „wunderbare“ Ziel zu verfolgen.
Jetzt hat sich die Situation geändert. Sie sagen: Nein, lasst uns eine Einigung erzielen. Lasst uns diese „Pakete“ öffnen und Verhandlungen führen. Aber wir können nicht ein ganzes Jahr lang Tag und Nacht daran sitzen! Deshalb sind wir bereit, diese Verhandlungen fortzusetzen.
Derzeit ist die Situation auf der humanitären Ebene insgesamt so, dass diese Verhandlungen Sinn machen. Wir haben bereits vereinbart, 1.200 Gefangene auszutauschen. Wir bringen Menschen zurück, das ist schon gut. Wir haben bereits 500 Menschen zurückgegeben und 400 zurückbekommen. Ich denke, dass hier alles fair ablaufen wird: Wir werden alle bekommen, die wir bekommen sollen.
Leider – es ist traurig und schwer, darüber zu sprechen – haben wir 6.000 Leichen übergeben, mehr als 6.000, und dafür, glaube ich, 57 zurückbekommen, während wir bereits 6.000 Leichen von gefallenen ukrainischen Soldaten übergeben haben. Wir sind bereit, jetzt noch etwa 3.000 zu übergeben. Aber das sind, ich wiederhole, traurige, tragische Zahlen.
Dennoch ist das eine humanitäre Sache und letztlich ein positives Ergebnis der Verhandlungen in Istanbul. Vielen Dank für die Bereitstellung dieser Plattform und vielen Dank an Präsident Erdogan.
Wir sind jedoch bereit, substanzielle Verhandlungen über die Grundsätze einer Lösung zu führen. Nur muss auch die ukrainische Seite dazu bereit sein. Und ihre westlichen Sponsoren und sogenannten Verbündeten sollten sie nicht dazu drängen, bis zum letzten Ukrainer zu kämpfen, sondern auf die Realitäten der heutigen Zeit hinweisen und zu Vereinbarungen drängen, statt zur Fortsetzung der Kampfhandlungen. Das ist alles.
Wir stehen in Kontakt, unsere Verhandlungsgruppen stehen miteinander in Kontakt. Ich habe Medinski gerade gefragt, er sagt, dass er gerade heute mit seinem Gegenüber aus Kiew gesprochen hat. Sie vereinbaren im Prinzip, sich nach dem 22. Juni zu treffen.
Aber ich muss gleich sagen, dass sowohl Herr Fidan als auch Präsident Erdogan sehr viel tun, um diese Einigung zu erreichen, ebenso wie, das muss ich offen sagen, US-Präsident Trump. Meiner Meinung nach strebt er wirklich eine Einigung an.
Wir werden uns natürlich auf die Position unserer Freunde aus China, Indien und anderen BRICS-Ländern stützen. Wir stehen in dieser Frage in ständigem Kontakt mit ihnen. Auch sie sind darüber sehr besorgt. Wenn ich mich mit den Staatschefs dieser Länder treffe, beginnen fast alle unsere Gespräche mit diesem Thema, ich erzähle ihnen davon.
Wir sind ihnen dankbar, dass sie darüber nachdenken und nach Möglichkeiten zur Lösung dieses Konflikts suchen. Glauben Sie mir, auch wir wollen ihn beenden, und zwar so schnell wie möglich und am besten auf friedlichem Wege, wenn wir uns einigen können. Das ist eigentlich alles.
Ende der Übersetzung
Quelle: AntiSpiegel
