In diesem Interview erklärt Dr. Knut Wittkowski, wie sich seine anfänglichen Behauptungen nun bestätigt haben – die Sperren der US-amerikanischen und europäischen Politik – kamen viel zu spät, da das Virus bereits seinen Weg in die Bevölkerungen gefunden hatte und daher jegliche Panikmaßnahmen zur Eindämmung des Virus nicht wirksam wären und eher massive Kosten für Gesellschaft und Wirtschaft verursachen könnten. Mit anderen Worten: Aus der Sicht der Gesundheit der Bevölkerung und der Eindämmung des Atemwegsvirus waren die Abriegelungen nutzlos.
In Perspectives on the Pandemic Episode 5 , spricht John Kirby mit Dr. Wittkowski über alle wesentlichen Themen der Krise und gibt Antworten, die Sie in den großen Medien wahrscheinlich nicht finden werden. Das sollten Sie nicht verpassen. Schauen Sie zu: (od. lesen Sie das deutsche Transskript).
Transkript ins Deutsche übersetzt
[00:00:15.12] JOHN KIRBY: Also, Knut, unser erstes Interview wurde von über 1,2 Millionen Menschen gesehen und erhielt Tausende von weitgehend positiven Kommentaren. Es hat auch einige Kontroversen ausgelöst, hier und im Ausland, und zwar an mehreren Fronten, angefangen mit Behauptungen, dass Sie sich nicht richtig dargestellt haben. Könnten Sie sich bitte noch einmal vorstellen und uns dann über einige der Themen berichten, mit denen Sie sich an dieser Front beschäftigt haben?
[00:00:39.09] KNUT WITTKOWSKI: Ich habe also eine akademische Laufbahn hinter mir, ursprünglich in Deutschland, wo ich 15 Jahre lang mit Klaus Dietz, einem der führenden Epidemiologen an der Universität Tübingen, zusammengearbeitet habe. Dann kam ich nach New York und war 20 Jahre lang an der Rockefeller-Universität tätig, wo ich die Abteilung für Biostatistik, Epidemiologie und Forschungsdesign am Zentrum für Klinische und Translationswissenschaften des Krankenhauses leitete. Ich entschuldige mich dafür, dass ich präzise bin, aber da ich mit Dreck beworfen werde, muss ich präzise sein. Ich war nie Professor an der Rockefeller-Universität und habe nie behauptet, Professor zu sein, obwohl ich, wie gesagt, vorher eine akademische Karriere hatte. Jetzt haben die Leute die sachlichen Probleme, die sie mit dem, was ich gesagt hatte, hatten, korrigiert, weil sie mich falsch angegeben haben, und das war die Tagesschau in Deutschland, der staatlich finanzierte Fernsehsender; es war auch hier, eine ähnliche Situation wie bei USA Today, wo die so genannten Faktenfinder begannen, Dreck auf mich zu werfen, und vor allem sagten sie, dass ich mich nach meinen eigenen Worten fälschlicherweise als Professor an der Rockefeller University dargestellt hätte, was ich nie getan habe.
[00:02:12.09] KIRBY: Was, glauben Sie, steckt hinter dieser ganzen Reaktion?
[00:02:17.04] WITTKOWSKI: Nun, ich denke, wenn jemand etwas sagt, dem Sie nicht zustimmen – weil Sie eine andere Meinung haben, weil Sie es gewohnt sind, die Regierung zu loben – und Sie jemanden nicht für das, was er gesagt hat, in Bezug auf die Tatsachen angreifen können, dann versuchen Sie, eine Nebelwand aus einigen Anschuldigungen zu schaffen, die völlig unbegründet sind, und versuchen damit die Glaubwürdigkeit von jemandem zu diskreditieren. Aber wie wir jetzt gesehen haben, und zumindest seit gestern in New York, berichtete die New York Times, dass mindestens 21 % der Bevölkerung bereits immun sind. Ich denke, ich bin jetzt bestätigt, dass das, was ich vor drei Wochen sagte, als wir das erste Interview hier hatten, richtig war.
[00:03:09.16] KIRBY: Und das sind 21% der, der New Yorker Bevölkerung, richtig?
[00:03:13.05] WITTKOWSKI: Das sind 21% der Bevölkerung von New York City in der Stichprobe, die sie genommen haben; das schließt alle Personen aus, die bekannte Fälle sind. Das war auch ein Test, der so verzerrt war, dass er eher falsch-negative als falsch-positive Tests ergab, so dass die tatsächliche Zahl wahrscheinlich höher war, und das war vor ein paar Tagen. In diesem Stadium einer Epidemie nimmt also die Zahl der immunen Menschen ständig zu, und so sollte sie heute viel höher sein als damals.
[00:03:48.14] KIRBY: Ich bin beeindruckt von der parteiischen Natur dieser Diskussion, in der jede Abweichung von der akzeptierten Herangehensweise an das Virus als „trumpianisch“ oder in anderen Ländern als deren Analoga bezeichnet wird, wobei die einzig akzeptable Herangehensweise das ist, was als „wissenschaftlicher Konsens“ bezeichnet wird. Aber sollte die Wissenschaft nicht immer eine offene Frage sein, die einer Revision, neuen Erkenntnissen und einer Debatte unterliegt, unabhängig von der politischen Partei? Und, ich muss Sie an dieser Stelle fragen, sind Sie ein Trump-Anhänger, wie einige Leute behauptet haben? Ist das der Grund, warum Sie sich entschieden haben, die Krise so zu sehen, wie Sie sie sehen?
[00:04:21.11] WITTKOWSKI: Nein. Das bin ich nicht, und ich habe nie eine politische Erklärung abgegeben. Ich habe nie eine Partei herausgegriffen, und ich habe mich nie mit einer Partei verbündet. Ich bin Wissenschaftlerin. Ich schaue mir Daten an, und ich interpretiere die Daten nach bestem Wissen und Gewissen, und ich habe 35 Jahre Erfahrung damit, also hilft das manchmal.
[00:04:44.25] KIRBY: So, und jetzt zu den wichtigen Fragen. Sie haben das bereits angedeutet, aber wie ist Ihre Einschätzung der Epidemie entstanden? Und gibt es andere Experten, die Ihre Position unterstützen?
[00:04:58.29] WITTKOWSKI: Es gibt viele Leute, die meine Position unterstützen; einer wurde auf demselben Kanal interviewt, der hier interviewt wurde, das ist John Ioannidis[†][‡]. Es gibt mehrere Personen: Wolfgang Wodarg, in Deutschland gibt es Sprague, es gibt Helms, es gibt mehrere von ihnen. Aber sie werden von den Medien nicht bevorzugt, denn wenn man keine schlechten Nachrichten präsentiert, sind das keine guten Nachrichten für die Medien. Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten für die Medien. Vor drei Wochen saß ich also hier und hatte bereits das Manuskript veröffentlicht, aus dem hervorging, dass die Epidemie bald vorbei sein würde, dass es sich nur um eine normale Grippe handelte und es keinen Grund gab – dass es überhaupt keinen Grund gab, Schulen zu schließen und vor allem nicht die gesamte Wirtschaft an die Wand zu fahren. Der Schaden, der der Wirtschaft zugefügt wurde, ist immens. Und selbst wenn es ein paar mehr Todesfälle gegeben hätte als bei einer regulären Grippe, was nicht der Fall war, aber selbst dann konnte der enorme Schaden, der der Wirtschaft zugefügt wurde, nicht mit dem gerechtfertigt werden, was auch immer bekannt war, selbst zu der Zeit, als man mit der so genannten sozialen Distanzierung oder dem zweiten Verbot begann, genau 100 Jahre nach dem ersten Verbot, und wir wussten bereits, wie wirksam das erste Verbot war.
[00:06:42.02] KIRBY: Ja, nein, nein, nein, ist schon gut. Also, erzählen Sie uns einige der Zahlen. Was haben Sie gesehen, was Ihre Ansicht untermauert?
[00:06:54.02] WITTKOWSKI: Es ist einfach so, dass die Zahl der Fälle, selbst bei einer sehr liberalen Definition dessen, was einen Fall ausmacht, jetzt überall auf der Welt zurückgeht: in Europa und, na ja, in China ist sie vorbei; in Korea ist sie vorbei, und in den meisten Ländern Europas geht sie auch zurück; in anderen Ländern pendelt sie sich ein und wird bald zurückgehen. In den Vereinigten Staaten geht sie zurück, so dass es nirgendwo Anzeichen dafür gibt, dass dies schlimmer werden könnte als eine Grippe während der Grippesaison. Es kommt vor, dass Grippe während der Grippesaison auftritt.
[00:07:37.19] KIRBY: Eine Ihrer faszinierendsten Behauptungen aus unserem letzten Interview war, dass der Höhepunkt der Infektionen bereits erreicht war, als in einer Reihe von Ländern mit der Eindämmung begonnen wurde. Können Sie die Beweise dafür noch einmal durchgehen, und vielleicht wollen Sie die CDC-Grafik gleich jetzt zeigen?
Abb. 18: Prozentualer Anteil der US-Krankenhausbesuche von Influenza-ähnlichen Erkrankungen (ILI). Berichtet vom ambulanten US-Überwachungsnetz für Influenza-ähnliche Erkrankungen (ILINet). Wöchentliche nationale Zusammenfassung, 2019-2020 und ausgewählte frühere Saisons. Der dritte Höhepunkt der Saison 2019-2020 (16.03..22) spiegelt die Krankenhausauslastung durch COVID-19-Patienten wider, die vom CDC-Direktor Robert R. Redfield bei der Coronavirus-Besprechung im Weißen Haus am 17.04. vorgestellt wurde. (https://www.cdc.gov/flu/weekly/index.htm, https://www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2019-2020/images/ILI15_small.gif, Zugriff auf die Daten von 2020-04-17 04-15 hinzugefügt. (https://www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2019-2020/images/ILI16_small.gif, abgerufen am 28.04.)
Grafik von Knut M. Wittkowski: Zwei Epidemien von COVID-19, 2020-04-28, S. 25.
[00:07:55.11] WITTKOWSKI: Am 17. April präsentierte der Direktor der CDC beim Presidential Briefing dieses Diagramm, das ich hier zeige. Und dies sind Daten aus dem Influenza-ähnlichen Krankheitsmeldesystem (ILINet), in dem Krankenhäuser ein Häkchen setzen oder zählen, wie viele Patienten auftauchen und Fieber, Halsschmerzen und eine laufende Nase haben – alle mit dem Hinweis, dass es sich um eine Art Grippe oder eine ähnliche [Krankheit] handeln könnte. Und was Sie sehen, und das hat er erklärt, sind drei Spitzenwerte: Einer war im Dezember 2019; der andere irgendwann im Januar-Februar 2020; und dann ein dritter Höhepunkt, der um den 18. März herum lag, und das war COVID-19. Wenn also die Zahl der Einweisungen oder die Zahl der Personen, die in ein Krankenhaus eingeliefert werden, um den 18. März herum ihren Höhepunkt erreicht, bedeutet dies, dass die Zahl der Infektionen am 8. März stattgefunden haben muss.
[00:09:19.17] KIRBY: Das ist die höchste Anzahl von Infektionen?
[00:09:21.24] WITTKOWSKI: Weil es eine Woche dauert, bis Sie Symptome haben. Und Sie gehen nicht mit den ersten Symptomen ins Krankenhaus. Sie sagen: „Oh, ich habe die Grippe. Oh, ich habe eine Erkältung. Was auch immer, es wird bald vorbei sein“, und dann nach drei oder vier Tagen, wenn es nicht vorbei ist, dann sagen Sie: „Nun, vielleicht ist es etwas Ernsteres“, und dann gehen Sie ins Krankenhaus. Was wir also um den 18. sehen, müssen Ereignisse oder Infektionen gewesen sein, die um den 8. Und wenn die Infektionen um den 8. ihren Höhepunkt erreicht haben, dann ist die Schließung von Schulen, Restaurants und der Wirtschaft etwa zehn Tage später etwas völlig Absurdes. Insbesondere, wenn man weiß, dass eine Woche später, nur eine Woche, nicht zehn Tage später, eine Woche später die Kurve bereits deutlich nach unten ging, was darauf hindeutet, dass das Schlimmste bereits vorbei war. Und wenn in einer Epidemie das Schlimmste bereits vorbei ist, zu sagen: „Okay, lasst uns die Wirtschaft abschalten und dafür sorgen, dass 26 Millionen Menschen ihren Arbeitsplatz verlieren, weil es so lustig ist, zu sehen, wie sie ihren Arbeitsplatz verlieren“, dann halte ich das für herzlos.
[00:10:38.17] KIRBY: Okay, können wir das noch einmal hören? Wie war der Zustand der New Yorker Krankenhäuser?
[00:10:44.09] WITTKOWSKI: Sie waren nicht überfüllt. Die New Yorker Krankenhäuser waren nicht überfüllt. Sie haben Leute entlassen.
[00:10:51.00] KIRBY: Und was geschah mit dem Javits Center?
[00:10:53.14] WITTKOWSKI: Nichts.
[00:10:55.21] KIRBY: Wie viele Leute waren im Javits Center?
[00:10:57.12] WITTKOWSKI: 300. 300 im Javits Center und wir waren […] Abbildung 65, 64, 186 Leute im Schiff, dem Marineschiff, das hierher kam. Wenn es also insgesamt 500 Patienten sind, sind 500 Patienten ein Tropfen auf den heißen Stein im New Yorker Krankenhaussystem.
[00:11:25.10] KIRBY: Das Schiff war also nicht notwendig?
[00:11:36.08] WITTKOWSKI: Das mag für die Patienten unglücklich gewesen sein, dass es so viele Beatmungsgeräte gab, aber das ist eine andere Geschichte.
[00:11:43.28] KIRBY: Ja. Dieses rote Diagramm, das war der Höhepunkt der Krankenhauseinweisungen, richtig?
[00:11:50.05] WITTKOWSKI: Das waren Krankenhauseinweisungen oder Leute, die in Krankenhäusern auftauchten.
[00:11:55.23] KIRBY: Wir sagen also, dass das im landesweiten Durchschnitt am 18. März geschah?
[00:12:00.06] WITTKOWSKI: Ja.
[00:12:01.25] KIRBY: Und die Abriegelung in New York geschah am 18. März. Gibt es also irgendeinen Grund, warum Beamte des öffentlichen Gesundheitswesens, Leute wie Redfield oder Fauci, oder irgendeiner dieser Leute, nicht in der Lage gewesen wären, zu verstehen, dass sie sich an der Spitze eines Gipfels befanden? Oder, sobald sie am nächsten Tag sahen, dass die Zahl der Einweisungen zurückging, ich meine, was halten Sie davon?
[00:12:25.27] WITTKOWSKI: Ich habe keine Ahnung. Und andere Länder spielen hier, in den Vereinigten Staaten, eine noch wichtigere Rolle, denn die Vereinigten Staaten lagen eine Woche hinter Europa zurück. Es dauerte etwa eine Woche, bis das Virus von Europa hierher in die Vereinigten Staaten kam, so dass wir auch schon sehen konnten, wie die Epidemie in Europa war und dass sie in einigen europäischen Ländern bereits ihren Höhepunkt erreicht hatte. Und ein Virus verhält sich in den Vereinigten Staaten nicht anders als in Europa. Man konnte also, man hatte eine Menge Beweise dafür, dass das Virus in den Vereinigten Staaten genau das tun würde, was es in China und in Südkorea getan hatte. Es würde seinen Höhepunkt erreichen, abklingen und vorbei sein, erledigt werden. Ohne jegliche Intervention. Da die Intervention in China zu spät kam, wussten sie noch nicht, was vor sich ging. Und die südkoreanische Regierung ist sehr stolz darauf, die Menschen so zu behandeln, wie es eine Regierung in einer Demokratie tun sollte, und den Menschen keine Beschränkungen aufzuerlegen, die nicht unbedingt notwendig sind. So haben Südkorea, wie Schweden und Island und Weißrussland, sie und andere Länder nicht das getan, was die Vereinigten Staaten getan haben, und das ist, das Land abzuschotten und den Menschen zu sagen, sie sollen zu Hause bleiben, eine Abriegelung der gesamten Gesellschaft zu schaffen.
[00:14:00.24] KIRBY: Aber sie haben es getan – Südkorea hat eine Menge von Orwellschen Kontaktverfolgungen durchgeführt, nicht wahr?
[00:14:07.01] WITTKOWSKI: Das ist nicht orwellschen Ursprungs. Die Ermittlung von Kontaktpersonen, also diejenigen zu verfolgen, bei denen es sich um Fälle handelt, und zu sehen, was ihre Kontakte sind, sind Dinge, die immer schon zur Bekämpfung von Epidemien getan wurden. Das war auch bei den Pocken sehr erfolgreich. Das ist eine vernünftige Sache, die man tun kann. Aber zu sagen, dass Kinder zu Hause bleiben sollten und nicht zur Schule gehen können, dass die Menschen nicht essen gehen können, dass sie sich nicht treffen sollten – all diese Dinge sind nicht vernünftig.
[00:14:40.25] KIRBY: Dr. Ioannidis hat das Gefühl, dass Neil Ferguson und Leute, die wie Neil Ferguson modelliert haben, dies hätten tun können – dies könnte einfach ein grosser Fehler sein, einfach eine Art mathematische Katastrophe, aber ein ehrlicher Fehler. Haben Sie das Gefühl, dass dies alles ein ehrlicher Fehler gewesen sein könnte?
[00:15:03.17] WITTKOWSKI: Nein.
[00:15:05.02] KIRBY: Fergusons Zahlen standen, bis die Oxford-Studie ihn herausforderte. Am nächsten Tag kam er heraus und sagte: „Ich habe meine Schätzung von 500.000 in Großbritannien auf 20.000 reduziert. Aber das liegt an der sozialen Distanzierung“. Er muss es besser wissen, als das zu sagen, nein?
[00:15:29.24] WITTKOWSKI: Ich kenne seine Persönlichkeit nicht.
[00:15:31.23] KIRBY: Ok.
[00:15:32.13] WITTKOWSKI: Besser zu wissen bedeutet, dass man sich selbst in Frage stellen muss, und manche Menschen sind dazu nicht fähig. Und das ist gefährlich.
[00:15:43.08] KIRBY: Es erscheint einfach so unglaublich, offensichtlich unaufrichtig, selbst für einen Laien, an einem Tag zu sagen: „Oh, mein Modell hat sich geändert, aber das liegt daran, dass wir so gut waren“ (weil die soziale Distanzierung nur für einen Tag stattgefunden hatte), und er sagte: „Es liegt daran, dass ich – vielleicht, ich sage, wir werden so gut sein, ich meine, und deshalb – ich meine, es macht einfach keinen verdammten Sinn.
[00:16:14.16] KIRBY: Was könnte Neil Ferguson zu den Schätzungen inspiriert haben, die er gemacht hat?
[00:16:21.03] WITTKOWSKI: Ich habe keine Ahnung. Und ich stelle nicht gerne Verschwörungstheorien auf. Wenn Sie also ein Modell haben, das Ergebnisse liefert, die allem anderen widersprechen, dann wenden Sie sich an Ihre Kollegen. Sie sagen: „Schicken Sie mir Ihr Modell. Lassen Sie es mich versuchen. Lassen Sie mich vergleichen, was wir haben. Wo sind wir uns einig? Und was ist es, das mein Modell von Ihrem unterscheidet?“ So funktioniert Wissenschaft – wir alle machen Fehler. Aber wir präsentieren die Ergebnisse nicht, ohne vorher noch einmal zu prüfen, was andere Menschen denken und was andere Modelle sagen. Denn als Wissenschaftler weiss man, dass man ein Mensch ist. Wir machen immer Fehler.
[00:17:25.17] KIRBY: Und es scheint…
[00:17:26.17] WITTKOWSKI: Aber wir überprüfen es, und wir wissen, wie wir es überprüfen können.
[00:17:28.26] KIRBY: Und es scheint, dass gerade dies ein Moment war, der eine sehr sorgfältige Überprüfung und eine sehr sorgfältige Peer-Review erforderte, aber die WHO kommt auf diese 3,4%, und dann sind Fergusons Zahlen… Ich weiß nicht, wie hoch der Prozentsatz war, an den er dachte, aber es bedeutete 2 Millionen Tote in den Vereinigten Staaten und 500.000 in Großbritannien.
[00:17:52.05] WITTKOWSKI: Okay. Frankenson kam mit Dingen heraus, die völlig außerhalb der Norm lagen. Und wenn Ihre Ergebnisse völlig aus dem Rahmen fallen, überprüfen Sie sie noch einmal.
[00:18:05.27] KIRBY: Reden Sie über Ferguson?
[00:18:07.25] WITTKOWSKI: Ja.
[00:18:08.13] KIRBY: Sie sagten Frankenson. WITTKOWSKI: Ok.
[00:18:09.21] WITTKOWSKI: Oh, Entschuldigung.
[00:18:10.20] KIRBY: Also, sagen Sie das noch mal. „Ferguson…“ Ferguson.
[00:18:12.27] WITTKOWSKI: Ist schon gut. Nein, nein. Lassen Sie es.
[00:18:16.03] KIRBY: Lassen Sie es liegen. WITTKOWSKI: Ok.
[00:18:18.01] HANDROS: Frankenstein.
[00:18:18.27] KIRBY: Ja, richtig. KIRBY: Ok.
[00:18:20.28] WITTKOWSKI: Aber diese doppelte Kontrolle hat es bei diesen Modellen nie gegeben, weil Sie nicht – Sie liegen nicht um mehrere Größenordnungen daneben; Sie liegen um 10-20-30%, 50% daneben! Aber das sind zwei Größenordnungen, mehr als zwei Größenordnungen. Selbst die beste soziale Distanzierung kann etwas nicht um zwei Größenordnungen verändern. Das würde bedeuten, dass man jede Person in einen Raum mit Unterdruck setzen und sie dort isolieren müsste. Ja, wenn Sie das für alle 10 Millionen Menschen in New York tun, wenn Sie sie in einen Raum mit Unterdruck setzen, dann können Sie einen großen Unterschied erreichen. Andernfalls kann man das nicht erreichen. Alles, was man erreichen kann, ist eine allmähliche Veränderung, und das sehen wir jetzt anhand der Daten, die wir aus der New York Times erhalten und die jetzt in der New York Times veröffentlicht werden. Wir haben immer noch eine Ausbreitung des Virus. Es ist vielleicht etwas weniger, aber es reicht nicht für zwei Größenordnungen in den Ergebnissen.
[00:19:44.07] KIRBY: Wäre es für Beamte des öffentlichen Gesundheitswesens leicht gewesen, auf der Grundlage früherer Erfahrungen mit wirtschaftlichen Depressionen vorherzusagen, dass die Abriegelung mehr übermäßige Todesfälle verursachen würde als das Virus? Ich meine, in Bezug auf Selbstmord, wie…
[00:20:00.07] WITTKOWSKI: Es war allen bekannt, dass die Abriegelung eine Katastrophe auslösen würde, daran besteht kein Zweifel. Wenn man die Wirtschaft der Vereinigten Staaten und anderer Länder der westlichen Welt lahm legt, dann schafft das eine Notlage von einem Ausmaß, das schwer vorstellbar ist. Und wir sehen es noch nicht. Also, wir haben zum Beispiel noch keine Daten über Selbstmorde gesehen. Wir haben also nicht gesehen – wir haben gesehen, wie 26 Millionen Menschen in den Vereinigten Staaten ihren Arbeitsplatz verlieren, und wir sehen, wie viele Unternehmen in Konkurs gehen.
[00:20:47.16] Das Virus breitet sich trotz all dieser Distanzierung erheblich aus. Es kann sein, dass einige Leute tatsächlich anfangen, nachzudenken, denn wenn sich das Virus mit all dieser Distanzierung ausbreitet, wie wirksam ist dann die Distanzierung? Sie ist nicht wirksam! Sie tut es nicht. Es verlangsamt die Ausbreitung. Aber es verhindert sie nicht.
[00:21:26.16] KIRBY: Aber, was man Ihnen sagen würde, ist, hat das nicht dazu beigetragen, unser Gesundheitssystem zu entlasten? Dass es darum ging, die Ausbreitung zu verlangsamen.
[00:21:36.08] WITTKOWSKI: Wo ist die Belastung für unser Gesundheitssystem?
[00:21:38.13] KIRBY: Nun, man würde sagen, dass wir diese Distanzierung vorgenommen haben, und deshalb gab es keine Belastung.
[00:21:43.07] WITTKOWSKI: Der Himmel ist nicht eingestürzt.
[00:21:45.09] KIRBY: Nun, aber wie würden Sie das ernsthaft beantworten?
[00:21:48.10] WITTKOWSKI: Die Isolierung der Pflegeheime wäre das, was den Tod verhindert und eine Überlastung der Krankenhäuser verhindert hätte. Nicht zuzulassen, dass sich Kinder und junge Erwachsene infizieren und eine Immunität entwickeln, verringert weder das Risiko noch die Belastung der Krankenhäuser.
[00:22:20.11] KIRBY: Zurück zu etwas Epidemiologie: Professor Isaac Ben-Israel von der Universität Tel Aviv hat kürzlich behauptet, dass das Virus selbstlimitierend ist, nach 40 Tagen seinen Höhepunkt erreicht und dann rasch zurückgeht und nach 70 Tagen weitgehend verschwunden ist, unabhängig davon, welche Maßnahmen ergriffen werden. Macht das für Sie Sinn und warum sollte das passieren?
[00:22:39.13] WITTKOWSKI: Jedes Virus einer Atemwegserkrankung macht das. Und zwar ganz einfach: es breitet sich aus; Menschen infizieren sich oder werden ausgesetzt, meist ohne Symptome zu haben; sie werden immun; schließlich sind mehr Menschen immun als empfänglich; und zu diesem Zeitpunkt geht die Epidemie zurück und endet nach ein paar Wochen.
[00:23:06.03] KIRBY: Aber passiert das auch dann, wenn man 80% einer Bevölkerung nicht infiziert?
[00:23:12.14] WITTKOWSKI: So hat die Menschheit die letzten vielleicht 100.000 Jahre überlebt.
[00:23:17.26] KIRBY: Aber damals im März, also vor Mitte März, oder nehmen wir das, was Sie als Höhepunkt bezeichnen, der Höhepunkt der Krankenhauseinweisungen ist der 18. März, und der Höhepunkt der Infektionen muss also früher als der 18. gewesen sein, und hätten wir dann, wenn die Infektion ihren Höhepunkt erreicht hat und sie anfängt abzufallen, den Punkt der Herdenimmunität erreicht? Oder bedeutet das, dass sich die Herdenimmunität nähert? Was bedeutet das in Bezug auf…
[00:23:49.04] WITTKOWSKI: Annäherung.
[00:23:49.29] KIRBY: Das heißt, es nähert sich.
[00:23:50.12] WITTKOWSKI: Also Herdenimmunität – wir sprechen [von] Herdenimmunität als dem Zustand, in dem keine eingeschleppte Infektion mehr Sekundärinfektionen verursacht, das heißt Herdenimmunität. Aber was wir hier sehen, ist der Aufbau der Herdenimmunität: Wir nähern uns der Herdenimmunität, denn wir sehen, dass der Anteil der Menschen, die immun sind, zunimmt. Und was tatsächlich benötigt wird…. Vor drei Wochen sagte ich 80%. Es hängt von dieser grundlegenden Reproduktionszahl R0 [ausgesprochen ‚are-knot‘] ab, die wir nicht kennen. Es könnte durchaus sein, dass R0 etwas niedriger ist als die 2,2, die ich zu diesem Zeitpunkt angenommen habe – vielleicht ist es nur 1,8, und dann brauchen wir nur 60 oder 70% -, aber das Wichtige ist, dass der Prozess schon sehr früh begonnen hat. Das ist allgemein bekannt. Das passiert bei allen Atemwegserkrankungen. Also, selbst wenn es eine Grippe gibt, gegen die wir keinen Impfstoff haben, kommt sie, bleibt 2, 3, 4 Wochen und ist wieder weg. Ich glaube also, er ist sehr pessimistisch, wenn er sagt, 70 Tage; das schließt die äußersten Enden ein, wo wir nicht wirklich etwas sehen, wenn wir hinschauen, und den Zeitraum, in dem wir tatsächlich Fälle sehen. Das ist mehr – ich würde sagen, es ist die Hälfte der Zeit. Aber das ist eigentlich egal, denn im Prinzip sind wir uns alle, alle Epidemiologen, darin einig. Ich könnte nicht sagen, ich kenne niemanden, der nicht damit einverstanden wäre, dass auf diese Weise Atemwegserkrankungen in eine Bevölkerung gelangen, sich ausbreiten und ausgelöscht werden.
[00:25:41.10] KIRBY: Da Sie den R0-Wert erwähnt haben, habe ich hier ein Schreiben von einem Naturwissenschaftslehrer aus England. Hat er Recht, wenn er sagt, dass ein R0 von 2,2 etwa 55% resistente Menschen braucht, um Herdenimmunität zu haben? Oder mit anderen Worten, Sie brauchen weniger Menschen mit einem R0 von 2,2?
[00:26:06.07] WITTKOWSKI: Ich möchte nicht dorthin gehen, weil ein Teil des Problems darin besteht, dass diese Berechnungen davon ausgehen, dass Sie eine homogene Population haben, und die Population ist nicht homogen. Und wenn man etwas in einer nicht-homogenen Population machen will, dann ändern sich die Dinge ein bisschen, aber nicht grundlegend. Das Wichtigste ist, dass man nichts tun muss, um zu verhindern, dass eine Krankheit – eine Atemwegserkrankung – vom Laufen abgehalten wird. Was Sie jedoch tun sollten, und was in den Vereinigten Staaten nicht getan wurde, ist der Schutz der älteren Menschen. Aus den Erfahrungen in Italien wussten wir bereits, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen, die sterben, Menschen in den 70er, 80er und 90er Jahren sind, die Komorbiditäten haben. Das war also nichts Neues, als es auch in Seattle geschah. Wir hatten in Seattle die sehr frühe Erfahrung, dass ein paar Menschen, alte Menschen mit Komorbiditäten, in einem Pflegeheim starben. Zu diesem Zeitpunkt hätte man zumindest die Pflegeheime isolieren müssen. Den Krankenschwestern und allen, die dort arbeiten, Überstunden bezahlen, damit sie dort drei oder vier Wochen bleiben können. Entschuldigung, meine Stimme bricht, weil ich das für eine Tragödie halte. Diese Gelegenheit wurde verpasst. Stattdessen hat man die Kinder isoliert, die überhaupt nicht gefährdet sind.
Sie wissen immer noch nicht wirklich, ob Kinder infiziert sind oder nicht, und wenn sie infiziert sind, entwickeln sie nie oder praktisch nie einen Phänotyp. Diejenigen zu isolieren, die nicht gefährdet sind, und diejenigen zu isolieren, die gefährdet sind, die gefährdet sind, ist eine Katastrophe. Es ist eine menschliche Katastrophe, die nie und nimmer hätte passieren dürfen. Und wenn die Leute sagen, dass sie dafür kein Geld haben, kann man für 2 Billionen Dollar eine Menge Überstunden bezahlen. Sie hätten all diese Menschen zu Millionären machen können, und es wäre eine Menge Geld übrig geblieben, und wir hätten das Virus wirklich davor geschützt, in die Pflegeheime zu gelangen und diejenigen zu töten, die am meisten gefährdet sind.
[00:28:43.16] KIRBY: Alles, was wir wirklich getan haben, ist, dass Sie andeuten, dass wir nicht nur die Alten nicht ausreichend geschützt haben, sondern auch die Ausbreitung der Herdenimmunität verlangsamt haben.
[00:28:55.09] WITTKOWSKI: Ja. Und das bedeutet, dass wir das Infektionsrisiko für ältere Menschen erhöht haben. Denn man kann sich nicht über längere Zeiträume isolieren. Eine Isolation für eine kurze Zeit ist leicht. Aber für einen langen Zeitraum ist es nur menschlich – die Großeltern wollen ihre Enkelkinder sehen.
[00:29:26.07] KIRBY: Jetzt werden sie also in einer Situation sein, in der sie, weil die Herdenimmunität noch nicht vollständig entwickelt ist, wieder in die Welt zurückkehren und das Virus noch immer da sein wird?
[00:29:36.01] WITTKOWSKI: Das Virus ist immer noch da. Wir müssen also immer noch die alten Menschen isolieren. Wir sind nicht mehr besser, also ist die vergangene Zeit verschwendet. Man muss noch mehr tun, eigentlich müssen wir noch mehr tun, denn die Epidemie, die jetzt kommt, wird nicht so hoch sein, sondern breiter. Die Zeit, in der die älteren Menschen und die Pflegeheime isoliert werden müssen, wäre also länger, als es sonst der Fall gewesen wäre.
[00:30:21.07] KIRBY: Gibt es keinen Weg daran vorbei?
WITTKOWSKI: Nein. Das einzige, was wir tun müssen, ist, das zu tun, was wir von Anfang an hätten tun sollen: die Schulen offen halten, die Geschäfte offen halten und die älteren Menschen isolieren.
[00:30:40.07] KIRBY: Und die immungeschwächten.
[00:31:28.19] WITTKOWSKI: Gesunde ältere Menschen, darunter Prinz Charles, haben recht gut gearbeitet. Es ist die Existenz von Komorbiditäten, die neben dem Alter wirklich ein Problem darstellt. Und wir sind zum Beispiel: Ich habe Asthma, aber mein Asthma ist sehr gut unter Kontrolle, so dass ich nicht wirklich Angst habe. Aber wenn jemand schwerere Formen von Asthma hat, könnte das ein Faktor sein. Aber die Menschen, die an diesen Erkrankungen leiden, sind sich dessen bewusst. Es ist nicht so, dass sie ein schwerwiegendes Problem mit ihrer Gesundheit haben und keine Ahnung davon haben. Das wäre extrem selten.
[00:32:08.22] KIRBY: Und bei kleinen Kindern, ich meine… Atemwegsviren können für sie sehr gefährlich sein, nicht wahr?
[00:32:17.00] WITTKOWSKI: Eigentlich nicht. Zumindest können sie es – manchmal gibt es ein Virus, das auch jüngere Menschen befällt. Ich bin mir über Kinder nicht im Klaren – eine Sache, die wir bei Kindern haben, ist, dass sie eine angeborene Immunität haben, weil sie nicht die Zeit oder die Erfahrung hatten, eine adaptive Immunität aufzubauen, wo wir Antikörper gegen bestimmte Krankheiten haben. Sie haben ein Immunsystem, das darauf vorbereitet ist, Krankheiten oder Viren ausgesetzt zu sein, gegen die sie keine Immunität haben, und sie kommen damit normalerweise gut zurecht. Die Kinderkrankheiten verursachen also nicht so viele Probleme. Wir impfen Kinder nicht gegen Röteln, weil Röteln eine so schlimme Krankheit für Kinder ist. Wir impfen Kinder gegen Röteln, weil wir nicht wollen, dass sich Frauen, die schwanger sind, infizieren, ohne Immunität zu haben und dann die Nebenwirkungen oder Effekte zu haben, die Agatha Christie in ihrem Buch „The Mirror Crack’d from Side to Side“ beschrieben hat.
[00:33:35.00] KIRBY: In der gestrigen Pressekonferenz scheint einer Ihrer Vorschläge von den Beratern des Präsidenten aufgegriffen worden zu sein, nämlich dass Sonnenschein, Hitze und der Aufenthalt im Freien das Virus „töten“ können. Aber Bill Gates sagt in seinem jüngsten Pandemie-Memo: „Fast alle Atemwegsviren, eine Gruppe, zu der auch COVID-19 gehört, sind saisonal bedingt. Das würde bedeuten, dass es im Sommer weniger Infektionen gibt, was uns im Herbst in Selbstgefälligkeit wiegen könnte. Das ist eine Frage des Grades, denn wir sehen, wie sich das neuartige Coronavirus in Australien und an anderen Orten auf der Südhalbkugel ausbreitet, wo die Jahreszeiten entgegengesetzt zu unseren sind. Wir wissen bereits, dass das Virus nicht so saisonal ist wie die Grippe“. Was sagen Sie dazu?
[00:34:23.04] WITTKOWSKI: Es spielt eigentlich keine Rolle, ob es so saisonal ist oder nicht. In der nördlichen Hemisphäre scheint es jahreszeitlich bedingt zu sein. Was jetzt gerade in Australien passiert – das habe ich auch nicht erwartet, aber es gab eine Epidemie – die aber auch nicht sehr lange anhielt und endete. Das Wichtigste ist: Wo immer sich eine Atemwegserkrankung ausbreitet, dauert sie nicht sehr lange. Wie mein Kollege Ben-Israel sagte, verschwindet sie nach einer vorhersehbaren, relativ kurzen Zeitspanne, und das heißt, sie hat nichts mit dem Wetter zu tun. Es stimmt, dass die meisten Epidemien beginnen, wenn es kalt ist, im Winter. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht unter bestimmten Umständen auch im Sommer sein könnte. Das wissen wir nicht.
[00:35:22.25] KIRBY: Nun, Bill Gates ist kein Arzt oder Epidemiologe. Und, nebenbei bemerkt, ich denke, es sollte erwähnt werden, sein Computer-Betriebssystem…
[00:35:31.21] WITTKOWSKI: Nun, er weiß eine Menge über die Verbreitung von Betriebssystemen.
[00:35:36.23] KIRBY: Die selbst notorisch anfällig für Viren sind. Haben Sie eine Ahnung, warum die Welt in dieser Krise seinem Beispiel zu folgen scheint?
[00:35:48.16] WITTKOWSKI: Ich hatte noch nie von ihm gehört und auch noch nie eine Veröffentlichung über Epidemiologie von Bill Gates gelesen, aber vielleicht habe ich einige seiner Qualifikationen übersehen.
[00:36:05.25] KIRBY: Aber, warum ist er jeden Abend in den Nachrichten und sagt uns, was wir tun sollen und wie – nun, lassen Sie mich noch etwas anderes sagen, was er sagt. Er sagt, dass „jeder zusätzliche Monat, den es dauert, um den Impfstoff zu bekommen, ein Monat ist, in dem die Wirtschaft nicht zur Normalität zurückkehren kann“. Sind Sie mit dieser Aussage einverstanden?
[00:36:27.09] WITTKOWSKI: Nein. Es ist absurd. Es hat nichts mit der Realität zu tun. Kein Epidemiologe würde jemals so etwas sagen – wir haben zum Beispiel eine Person, die sich selbst Epidemiologe nennt und in Großbritannien als Epidemiologe angesehen wird, die auch solche Aussagen macht.
[00:36:49.10] KIRBY: Sie sprechen von Neil Ferguson?
[00:36:50.25] WITTKOWSKI: Ja. Ich spreche über Neil Ferguson.
[00:36:55.22] WITTKOWSKI: Das Virus ist weg. Wozu brauchen wir einen Impfstoff?
[00:37:02.23] KIRBY: Und Sie sind Pro-Impfstoff, richtig? Sie sind kein Anti-Impfstoff?
[00:37:05.10] WITTKOWSKI: Ich bin kein Anti-Impfstoff. Ich lasse mich jedes Jahr impfen, und wenn es einen Impfstoff gegen das Coronavirus geben sollte, würde ich ihn auch nehmen, wenn er getestet wurde und sich als sicher erwiesen hat. Ich sehe keinen Grund, ihn nicht zu nehmen. Aber hier haben wir ein bestimmtes Virus, das, wie alle Atemwegsviren, ein paar Wochen in der Bevölkerung bleibt, und dann ist es verschwunden. Warum sollten wir unser Verhalten für immer ändern? Das macht keinen Sinn.
[00:37:42.02] WITTKOWSKI: Wir brauchen keinen Impfstoff, um da herauszukommen. Es tut uns nicht leid um Bill Gates – aber wir brauchen keinen Impfstoff. Es ist schön, ihn zu haben, für den Fall, dass das Virus wieder auftaucht, und wenn wir dann einen Impfstoff haben, dann ist das schön. Brauchen wir ihn jetzt sofort? Nein. Wir brauchen keinen Impfstoff, denn wir sehen, dass sich bereits eine Herdenimmunität entwickelt, und in zwei oder drei Wochen oder vielleicht schon jetzt haben wir eine Herdenimmunität, und dann ist es vorbei.
[00:38:20.23] KIRBY: Bill Gates, Trump, die Doktoren Fauci und Burke und Neil Ferguson vom Imperial College glauben, dass die Abriegelungen notwendig waren. Trump wiederholte diese Woche erneut, dass 1 bis 2 Millionen Menschen in diesem Land gestorben wären, wenn es die Abriegelung nicht gegeben hätte. Auf der anderen Seite haben Sie Leute wie den renommierten deutschen Experten für Infektionskrankheiten Dr. Sushari Bakti – so sprechen Sie seinen Namen aus -, der die deutschen Anti-COVID-Maßnahmen als „grotesk, absurd und sehr gefährlich“ bezeichnete. Die Lebenserwartung von Millionen Menschen wird erschüttert“. Er bezeichnete die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft als entsetzlich und sagte: „All diese Maßnahmen führen zur Selbstzerstörung und zum kollektiven Selbstmord, der auf nichts anderem als einem Spuk beruht“. Ich weiß, dass wir gerade darüber gesprochen haben, aber ich sollte Sie nur fragen, mit welcher dieser beiden Positionen sind Sie einverstanden und warum?
[00:39:07.03] WITTKOWSKI: Ich stimme ihm von ganzem Herzen zu. Ich stimme mit der schwedischen Regierung überein. Ich stimme mit John Ioannidis überein. Ich stimme mit den meisten Leuten überein, über die ich gelesen habe, mit Ben-Israel. Ich weiß nicht, wo die Regierung diese so genannten Experten findet, die offensichtlich die Grundlagen der Epidemiologie nicht verstehen.
[00:39:46.12] KIRBY: Wir haben bereits über New York gesprochen. Es gibt zwei weitere wichtige Studien, die vor kurzem durchgeführt wurden, eine in Santa Clara County, in Kalifornien, und die andere in L.A. County. Die Santa-Clara-Studie deutete darauf hin – und das sind antikörperserologische Tests, und wenn Sie vielleicht, wenn ich fertig bin, erklären könnten, was das ist -, aber sie deuteten darauf hin, dass etwa 50-85 Mal die gemeldeten Fälle wahrscheinlich infiziert waren, in der Regel asymptomatisch. Ich frage mich nur, ob Sie sich zu ihren Tests und ihrer Bedeutung für den Rest des Landes äußern könnten.
[00:40:23.18] WITTKOWSKI: Wie wir jetzt gesehen haben, war der erste, glaube ich, in Deutschland, in einer der am stärksten betroffenen Städte, in Heimsheim, wo eine Studie durchgeführt wurde – das war vor etwa drei Wochen, wenn ich mich recht erinnere, als sie 15% seropositiv waren. Dann, eine Woche später, hatten wir die Daten aus Kalifornien, das waren 5%; jetzt haben wir die hier in New York bei 21%. Wir haben überall in der Welt, wo es getestet wurde, Beweise dafür, dass es – die Menschen entwickeln Antikörper. Nun, Sie haben gefragt, was das bedeutet. Es bedeutet, dass Menschen infiziert werden; das Virus gelangt in einige Zellen; die Zellen exprimieren einen Teil der Virus-DNA auf ihrer Oberfläche; dies wird vom Immunsystem gelesen; das Immunsystem braucht etwa eine Woche, um Antikörper zu bilden; die Antikörper binden sich dann gegen die Zellen, die diese Virus-DNA oder RNA exprimieren, und dann werden diese Zellen alle vom Immunsystem getötet, was den Phänotyp verursacht, den wir erleben. Das ist die Ursache für Halsschmerzen, Husten und all die Auswirkungen, die wir sehen. Es ist nicht das Virus selbst, es ist das Immunsystem, der Zytokinsturm, wie auch immer Sie es nennen, der Zellen angreift und Zellen, die infiziert sind, übermäßig angreift, und das verursacht die Probleme.
[00:42:09.21] KIRBY: Warum hätte die Regierung, die Bundesregierung, nicht schon viel früher randomisierte serologische Tests durchgeführt?
[00:42:17.12] WITTKOWSKI: Das wäre vernünftig gewesen.
[00:42:22.25] KIRBY: Können Sie sich einen vernünftigen Grund vorstellen, warum sie das nicht getan hätten?
[00:42:29.24] WITTKOWSKI: Ich bin mir nicht sicher, ob dieser spezielle Antikörpertest zu diesem Zeitpunkt verfügbar war. Ich denke jedoch, wenn die Anstrengungen bei der Durchführung von PCR-Tests für aktive Viren auf Antikörper verwendet worden wären, hätten wir politische Entscheidungen viel früher treffen können. Wir hätten die Daten gehabt. Das ist eines der Beispiele, ich erwähnte bereits im letzten Vortrag, dass es einen grundlegenden Unterschied [in] der Denkweise von Ärzten und Epidemiologen gibt. Ein Arzt sieht den einzelnen Patienten und möchte das Beste für diesen Patienten tun und denkt: „Nun, es wäre gut zu wissen, ob dieser Patient tatsächlich mit einem bestimmten Virus infiziert ist“. Nicht, dass es ohnehin einen großen Unterschied machen würde, aber es wäre schön zu wissen, und ich verstehe das. Ein Epidemiologe würde sagen: „Wir wollen wissen, wie viele, welcher Anteil der Bevölkerung bereits Antikörper entwickelt hat und somit gegen das Virus immun ist, damit wir wissen, welche politischen Entscheidungen getroffen werden sollten. Ist es notwendig, das Land zu schließen, oder ist es nicht notwendig? Und genau hier brauchen Sie Antikörpertests. Die Virustests und die Antikörpertests dienen also unterschiedlichen Zwecken, und Sie brauchen Menschen mit einem anderen Beruf und einer anderen Erfahrung, um sicherzustellen, dass beide Seiten gehört werden.
[00:44:03.03] Diese Grippe unterschied sich nicht von anderen Grippen. Warum sollten wir plötzlich sagen: „Oh, jetzt müssen wir unser Leben für immer verändern“?
[00:44:16.14] KIRBY: Aber was ist mit den Leuten, die sagen, es sei viel intensiver? Und die Auswirkungen, es gibt zwei Dinge: erstens, dass es insbesondere einen Ort wie New York auf einmal sehr hart zu treffen schien; und dann schien es negative Auswirkungen zu haben, die in gewisser Weise erschreckender waren als die Grippe, während die Genesungsrate vielleicht weniger hoch war. Was sagen Sie zu diesem Einwand? Dass dies in dieser Hinsicht anders war?
[00:44:46.17] WITTKOWSKI: Wir haben keinen Hinweis darauf, dass sie sich grundlegend von jeder anderen Grippe unterscheidet. Das New Yorker Krankenhaussystem war durchaus in der Lage, damit umzugehen. Das Krankenhausschiff, das Javits Center, all das war unnötig. Wir hatten genügend Atemschutzgeräte, es gab niemanden, der befürchtete, dass etwas passieren könnte. Aber es ist nie passiert.
[00:45:18.10] KIRBY: Allerdings hört man von Ärzten, die sich damit befasst haben, und von Krankenschwestern, und die erzählen, Sie wissen schon, sehr schwierige Geschichten, die es zu hören gibt. Sehr, wissen Sie, sehr traurige Geschichten über das, was passiert ist.
[00:45:33.25] WITTKOWSKI: Man hat immer einzelne Orte irgendwo, wo manche Menschen etwas Dramatisches erleben – das passiert. Und das Schlimme daran ist, dass für die Medien nur eine schlechte Geschichte eine gute Geschichte ist, also greifen sie diese isolierten Ereignisse persönlicher und hochemotionaler Erfahrungen auf. Und ich sage nicht, dass sie nicht da ist, aber sie ist nicht repräsentativ. Sie ist nicht typisch. Tragische Geschichten passieren die ganze Zeit. Manche hier, manche dort. Es passiert, aber wir hören nicht auf, unser Leben zu leben, weil an dem einen oder anderen Ort etwas schief geht. Wir lernen daraus, und wir versuchen zu verhindern, dass es sich wiederholt. Aber wir sagen nicht: „Oh nein. Jetzt müssen wir unser ganzes Leben ändern, weil es während der Grippesaison eine Grippe gab.
[00:46:49.01] KIRBY: Sehr verwirrend.
[00:46:53.00] WITTKOWSKI: Warum? Ich bin nicht verwirrt.
[00:46:55.08] KIRBY: Nein, es ist sehr verwirrend… ich meine, es ist sehr verwirrend, warum wir diese Reaktion auf ein Ereignis haben, das eigentlich ein saisonales Ereignis sein sollte.
[00:47:08.14] WITTKOWSKI: Ich denke, das ist ein Nebeneffekt des Internets, der Gerüchte, die sich im Internet mit einer noch nie dagewesenen Geschwindigkeit verbreiten, und die normalen kontrollierten Mechanismen zur Durchführung von Faktenüberprüfungen, echten Faktenüberprüfungen, funktionieren bei dieser Geschwindigkeit nicht, zumindest nicht bei dieser Geschwindigkeit. Und so gibt es viel mehr Angst, und Angst ist etwas, das gefährlich ist.
[00:47:43.20] KIRBY: So düster diese Interpretation auch ist, sie ist sehr großzügig gegenüber den vielen Gruppen, die von diesem Ereignis profitieren werden, wie zum Beispiel die Menschen, die an der Wall Street auf Kaution freigelassen werden.
[00:47:56.27] WITTKOWSKI: Ich bin sicher, dass einige Leute davon profitiert haben. Ich meine, es gab einige Leute, die im Voraus wussten, was passierte, und ich meine, es gab diese kritische Phase im März, in der der Präsident von verschiedenen Leuten Ratschläge erhielt, und einige Leute, die den Rat gegeben haben, hatten vielleicht ein Wissen, das andere Leute nicht hatten, und daher die Fähigkeit, aufgrund dieses Wissens zu handeln.
[00:48:35.11] KIRBY: Nun, wer wird von der Idee profitieren, dass das Leben nie wieder so sein kann wie früher? Wer profitiert davon?
[00:48:44.11] WITTKOWSKI: Ich weiß es nicht. Also, ich kann mir vorstellen, dass die Leute davon profitieren, und wir sagen: „Okay, wir haben gerade den Präsidenten davon überzeugt, dass der Markt, die Börse, nach oben geht. Wenn die Wirtschaft stillgelegt wird und wir gleichzeitig kürzen, dann profitieren wir von unserer Verkürzung. Das kann ich sehen, aber ich verstehe nicht, wie jemand davon profitiert, wenn er sagt: „Nun, jetzt müssen wir unser ganzes Leben ändern“.
[00:49:16.15] KIRBY: Was ist mit Fauci, der sagte, wir sollten uns nie wieder die Hand geben? Was halten Sie davon?
[00:49:24.15] WITTKOWSKI: Das ist Blödsinn. Aber selbst da kann ich nicht erkennen, wer davon profitiert, wenn wir uns nicht die Hand geben. Ja, ein paar Viren werden nicht übertragen, also hätten wir am Ende etwas weniger Grippeinfektionen, wenn wir nicht mehr die Hände schütteln würden, große Sache. Denn bis jetzt haben wir das Händeschütteln überlebt, und wir würden das Händeschütteln wahrscheinlich noch einige tausend Jahre überleben.
[00:50:00.11] KIRBY: Aber es ist sehr traurig, wenn man bedenkt, dass bestimmte, rituelle Formen des menschlichen Kontakts… Ich meine, in Europa, das Küssen auf die Wange und diese Dinge – sie scheinen angegriffen zu werden, dieses neue Normale.
[00:50:16.24] WITTKOWSKI: Ich meine, sogar Dr. Strangelove war besorgt über den Austausch von Körperflüssigkeiten. Und ich konnte sehen, dass das zu einem Problem wurde. Und vielleicht sollten wir dies völlig abschaffen. Und deshalb die Existenz der menschlichen Rasse abschaffen, nur weil wir hier eine Grippe hatten.
[00:50:40.11] KIRBY: Lassen Sie uns über den Fall Schweden sprechen. Der größte Teil der Berichterstattung in den großen Medien würde eher darauf hindeuten, dass es rücksichtslos vorgegangen und gescheitert ist, aber wir haben gerade einen Bericht eines schwedisch-amerikanischen Reporters erhalten, der auf der letzten Pressekonferenz des Chief Medical Officer sagte: „Die Kurve ist sehr flach, wirklich seit Anfang April, und das ist eine sehr gute Nachricht. Es sind sehr gute Nachrichten. Es gibt überhaupt keinen Anstieg der Fälle in Stockholm“. Was halten Sie also von dem schwedischen Ansatz und was sagt er uns jetzt?
[00:51:16.05] WITTKOWSKI: Der schwedische Ansatz sagt uns, dass sich diese Epidemie von Atemwegserkrankungen wie jede andere Epidemie von Atemwegserkrankungen verhält und nicht die drakonischen Maßnahmen erfordert, die in vielen Ländern der Welt ergriffen wurden. Was in Schweden geschieht, unterscheidet sich nicht grundlegend von dem, was in den Vereinigten Staaten geschieht. Ob es ein bisschen höher oder ein bisschen niedriger ist, macht keinen so großen Unterschied. Zumindest in Schweden sind die Menschen nicht arbeitslos geworden, sie haben ihre Wirtschaft nicht an die Wand gefahren, und China auch nicht. Ich denke also, dass China einen großen Vorteil davon haben wird, wenn die Vereinigten Staaten ihre Wirtschaft an die Wand fahren, denn jetzt hat China die Möglichkeit, davon zu profitieren.
[00:52:07.23] KIRBY: Sie sprachen beim letzten Mal davon, dass die Abriegelung praktisch eine zweite Welle garantiert. In der schwedischen Pressekonferenz, die wir dank der Berichterstattung von Celia Farber übersetzt haben, hat die Gesundheitsministerin etwas gesagt, das mir in die gleiche Richtung gestoßen ist. Er sagte: „Sie sprechen von Ländern, die unter dem Lockdown waren. Wenn man einen Lockdown macht, ist es immer eine Sorge, wenn man einen totalen Lockdown hatte, dass plötzlich sehr viele Fälle auftreten und viele Menschen, die nicht infiziert waren, betroffen sein werden. In Schweden hatten wir die ganze Zeit eine geringe Ausbreitung. Wahrscheinlich auch in den Schulen, was bedeutet, dass wir uns keine Sorgen über diese Spitzen machen müssen“. Also, was bedeutet das für uns, dass wir diese Art von Lockdown hatten, was den Ausstieg betrifft? Werden wir diese Spitzen sehen? Werden wir wegen dieses Lockdowns zusätzliche Wellen erleben?
00:53:00.26] WITTKOWSKI: Vor drei Wochen hatte ich befürchtet, dass so etwas passieren könnte. Was wir jetzt sehen, ist, dass sich die Menschen trotzdem infiziert haben. Wir haben jetzt also mindestens 25% in New York, die bereits immun sind. Selbst wenn wir also sofort damit aufhören, ist ein Immunitätsgrad von 25 % in der Bevölkerung eine sehr wirksame Barriere gegen eine schnelle Ausbreitung. Es ist also möglich, dass wir einen Rückschlag erleben, aber der Rückschlag wird sehr gering sein und einige Zeit dauern. Wir werden also eine flache Rebound-Kurve haben, die keine größeren Auswirkungen auf die Gesundheit oder andere Indikatoren haben wird.
[00:53:51.04] KIRBY: Man sagt uns natürlich, dass wir nicht wissen, ob man immun wird, wenn man die Antikörper hat. Scheint das nicht irgendwie im Widerspruch zu den meisten immunologischen Erkenntnissen und der gesamten Grundlage für Impfungen zu stehen?
[00:54:06.01] WITTKOWSKI: Ich weiß nicht, ob ich aus dem Fenster springe, ob ich sterben werde, sobald ich auf die Straße gehe. Ich weiß es nicht, weil ich es noch nicht getan habe. Aber die Erfahrung zeigt, dass die meisten Menschen, die aus dem 4., 5. oder 6. Stock aus dem Fenster springen, sterben. Und das ist hier die gleiche Situation. Wir wissen, was alle anderen Atemwegsviren getan haben, und es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass sich dieses Atemwegsvirus grundlegend von allen anderen Atemwegsviren unterscheidet, einschließlich der Coronaviren, die uns sehr wohl bekannt sind.
[00:54:45.22] Was ich seltsam und völlig unlogisch finde, ist, dass es jetzt dieses Mantra gibt, dass „wir nie wieder dahin zurückkehren werden, wo wir vorher waren“. Und ich denke darüber nach und frage: „Warum nicht?“ Wenn das Virus weg ist, können wir zurückgehen, wie Camus in Die Pest. Es ist vorbei, wir kehren zur Normalität zurück. Warum reden die Leute darüber: „Nun, es wird nie wieder so sein wie früher?“ Ich sehe keinen Grund dafür. Es gab eine Seuche, es war schrecklich, es ist vorbei. Lass uns zurückgehen und ein Leben haben.
[00:55:40.04] KIRBY: Ich meine, warum-warum glauben Sie, dass sie es sagen?
[00:55:44.19] WITTKOWSKI: Ich habe keine Ahnung. Das Einzige, was ich weiß, ist, dass es keinen Sinn ergibt. Sie, wenn Sie denken, dass soziale Distanzierung während der Zeit, in der das Virus in der Nähe ist, Sinn macht, dann bin ich anderer Meinung, aber wenn Sie das denken, gut. Dann machen Sie die soziale Distanzierung, während das Virus in der Nähe ist. Aber wenn der Virus weg ist, warum weitermachen? Warum nicht zur Normalität zurückkehren?
[00:56:20.10] KIRBY: Sie haben das letzte Mal darauf hingewiesen, dass angebliche COVID-Todesfälle in Frankreich und Deutschland sozusagen „in einem Schuhkarton gefunden“ wurden, was in den Fällen auf trügerische Weise das Gefühl eines „Spike“ verstärkte. Kürzlich wurde uns in New York mitgeteilt, dass 4.000, wie wir sie nennen werden, „angebliche COVID-Todesfälle“ auf die Liste gesetzt wurden. Zunächst einmal, was halten Sie von diesem Verfahren und wie sie dabei vorgegangen sind? Es wurde uns versichert, dass es dadurch genauer wird, aber es erschien uns etwas willkürlich – was meinen Sie?
[00:56:52.05] WITTKOWSKI: Ich habe noch keinen anderen Ort gesehen, wo die Daten so chaotisch sind wie in New York, mit der möglichen Ausnahme von Deutschland, das ebenfalls viel Mist gebaut hat.
00:57:04.23] KIRBY: Was halten Sie von der CDC und der WHO-Anleitung, bei der Kodierung von Todesfällen von COVID-19 auszugehen?
[00:57:12.24] WITTKOWSKI: Das ist eine Möglichkeit, die Zahlen künstlich aufzublähen, um den Politikern ein bisschen von … ihren Gluteus maximus zu verdecken. Ich sehe keinen anderen Grund, warum man etwas als etwas bezeichnen sollte, das nicht auf dem Totenschein steht.
[00:57:35.25] KIRBY: Oder etwas, das man nicht kennt, wenn man nicht weiß, was es ist.
[00:57:40.18] KIRBY: Das führt uns also zu der theoretischen Frage, ob der Anschein einer Pandemie durch nichts anderes als fehlerhafte oder sogar möglicherweise manipulierte Tests und nicht standardisierte Todeskodierungsverfahren erzeugt werden kann. Ist es möglich, dass dies im Fall von COVID-19 geschehen ist?
[00:58:00.19] WITTKOWSKI: Okay. Ich bin nicht…. Ich muss zugeben. Ich bin mir nicht ganz sicher, was die derzeitige Definition einer „Pandemie“ ist, denn auch das hat sich kürzlich geändert. Aber es ist eine Krankheit, die sich über zehn Länder der Welt ausbreitet, also könnte man sagen: „Ja, es ist eine Pandemie“. Die Frage ist nicht, ob es eine Pandemie gibt. Die Frage ist: Was werden wir dagegen unternehmen, oder nicht?
[00:58:24.24] KIRBY: In Ordnung. Wir sind uns also einig, dass es etwas Neuartiges gibt, dass sich ein neuartiges Coronavirus ausbreitet, aber es scheint, dass es angesichts dieser Kodierungsverfahren und angesichts einiger Probleme mit den PCR-Tests, einschließlich kontaminierter Tests usw., möglich ist, dass die mit der Pandemie verbundenen Zahlen sehr, sehr verschieden sind von dem, was sie wirklich sind.
[00:58:51.08] WITTKOWSKI: Lassen Sie mich nun zunächst auf das „neuartige Virus“ eingehen. Jeder Virus, der sich verbreitet, ist „neu“. Wenn es nicht neu wäre, würde es sich nicht ausbreiten, denn dann hätten wir Antikörper dagegen. Ein neuartiges Virus zu haben, ist also nichts Neues. Es ist reine Routine. Es passiert jedes Jahr. In diesem Jahr hatten wir drei Wellen von Viren, und ja, es waren verschiedene Arten von Viren, aber wenn Sie sich das genauer ansehen, werden Sie sehen, dass die Influenza-B- und die Influenza-A-Epidemie, die wir vor der COVID-Epidemie hatten, wahrscheinlich auch durch neuartige Varianten dieser Viren verursacht wurden.
[00:59:43.29] KIRBY: Ist dieses Virus ansteckender als die Influenza?
[00:59:51.04] WITTKOWSKI: Wir haben keine Hinweise darauf, dass es grundlegende Unterschiede in der Infektiosität gibt. Der einzige Beweis oder die einzige Erkenntnis ist, dass dieses Virus in einigen Ländern für ältere Menschen offenbar tödlicher ist als andere, als es Influenzaviren normalerweise sind, und das könnte durchaus… [00:59:51.04] WITTKOWSKI: Wir haben keinen Beweis dafür, dass es grundlegende Unterschiede in der Infektiosität gibt.
[01:00:18.07] KIRBY: Gibt es eine Wissenschaft hinter den tatsächlichen Zahlen bei der sozialen Distanzierung? Wissen Sie, 6 Fuß im Gegensatz zu 7 oder 5 oder, in Bezug auf…? Und das Tragen von Masken? Und, Sie wissen schon, kein Bargeld und solche Sachen? Gibt es… gibt es da eine Wissenschaft? Was ist die Wissenschaft dahinter, soweit Sie wissen?
[01:00:40.07] WITTKOWSKI: Nun, jede Aussage über einen leeren Satz ist wahr.
[01:00:45.07] KIRBY: Das muss ein epidemiologischer Witz sein.
[01:00:48.12] WITTKOWSKI: Nein, das ist ein mathematischer Witz. Das heißt, es gibt keine Wissenschaft. Man kann also alles über Wissenschaft sagen, aber es gibt keine. Wir haben keine Wissenschaft, die uns sagt, wie wirksam soziale Distanzierung ist, wir haben keinen Vergleich. Der einzige Vergleich, den wir haben, ist der Vergleich, dass in Ländern wie Schweden, wie Island, wie Südkorea, wie Belarus, dass es nicht viel anders zu sein scheint. Was auch immer der Effekt sein mag, es ist also unwahrscheinlich, dass er größere Auswirkungen haben wird. Das wusste ich alles.
[01:01:32.27] Wenn die Menschen aktiver wären, wenn sie sich an politischen Entscheidungen beteiligen würden, wenn sie wacher wären, wenn sie für ihre demokratischen Rechte kämpfen würden, wäre dies nie geschehen. Es ist ein Versäumnis des Volkes, die Kontrolle über die Regierung zu übernehmen und sie von der Regierung kontrollieren zu lassen.
[01:02:06.26] KIRBY: Lassen Sie mich Ihnen dann die letzte Frage stellen. Was sollten wir jetzt tun? Ich meine, es scheint, je flacher die Kurve wird und je weniger Tote es gibt, desto mehr Sperrmaßnahmen werden ergriffen. Wir wurden gerade von unserem Bürgermeister gebeten, über Bürger zu informieren, die keine soziale Distanzierung praktizieren. Es hat den Anschein, dass wir jetzt aufgefordert werden, auf der Straße Masken zu tragen, egal, was wir tun. Was halten Sie von all dem, und wie sollen wir darauf reagieren?
[01:02:41.12] WITTKOWSKI: Es ist lächerlich. Was sollten wir also sofort tun, jetzt, da wir wissen, dass wir trotz der sozialen Distanzierung bereits eine Herdenimmunität entwickelt haben, zumindest bis zu einem gewissen Grad? Wir haben Immunität in einem ganz relevanten Teil der Bevölkerung, wir sollten spätestens gestern Schulen und Geschäfte eröffnen! Es gibt überhaupt keinen Grund zu warten. Das Schlimmste, was passieren könnte, ist, dass wir einen kleinen Aufschwung bekommen, der nicht katastrophal sein wird, der die Krankenhäuser nicht überlasten wird, es wird weniger sein, als wir bisher hatten. Das könnte passieren. Aber alles andere, was wir tun, ist viel schlimmer als das, was passieren könnte, wenn wir, sagen wir, weitere 10-20.000 Fälle haben. Könnte sein. Das ist nicht das Ende der Welt. Wir sollten zurückgehen, um eine starke Wirtschaft zu haben, zu arbeiten, ein soziales Leben zu führen, Kinder ausbilden zu lassen, alles zu tun, was unsere Gesellschaft tun sollte. Und diese Abschottung ist… es gibt keinen Nutzen. Sie hat nur negative Auswirkungen.
[01:04:17.28] KIRBY: Danke.
