Der Sender REN TV -ABC berichtet über die Überwachung von Assange in der ecuadorianischen Botschaft in London. Glauben Sie, dass dies illegal ist?
Marcello Ferrada de Noli (MFdN) – Natürlich ist es illegal, und die Frage ist, warum die US-Regierung ein solch illegales Unterfangen verfolgen würde – das vor allem nach den Enthüllungen von Edward Snowden über den Zweck und das Ausmaß dieser Spionage, die die USA gegen ihre eigenen Bürger betreiben, sehr bekannt wurde. Und dies (über Assange) deshalb, weil die USA Journalisten, Professoren, Intellektuelle aller Art als eine Bedrohung der nationalen Interessen ansehen würden, wenn sie nur die Wahrheit sagen würden.
REN TV -Was war der Zweck, warum wurde diese (Überwachung) eingerichtet? Wer muss jeden Schritt von Assange in der Botschaft kennen? Was ist die „Strategie“ der US-Regierung?
MFdN – Die Strategie ist hier bekannt. Sie haben die Anklagepunkte gegen Assange veröffentlicht, sie werden versuchen zu beweisen, dass Assange gegen dieses sehr alte Spionagegesetz in den USA verstoßen hat. Offensichtlich versuchen sie, jedes kleinste Stückchen Information zu sammeln, das es ihnen ermöglichen könnte, das juristische Puzzle zu erstellen, das sie brauchen, um ihre Rechtshypothese zu erfüllen. Das Ziel ist es, all diese winzigen Informationen mit dem konstruierten Fall der Strafverfolgung zu verknüpfen.
REN TV – Die Tatsache, dass in der Botschaft Kameras aufgestellt sind, ist in Ordnung. Es geht um Sicherheit, und das ist gut verständlich. Aber eine solche private Information zu sammeln, wie zum Beispiel auf der Frauentoilette? Ich erinnere mich, dass Julian Assange sagte, dass die Frauentoilette der einzige Ort sei, der als sicher für Gespräche angesehen wird. Ist das nicht eine Verletzung seiner Rechte? Oder wie würden Sie es sonst nennen?
MFdN – Nun, eine Sache ist, dass es, wie Sie erwähnt haben, Sicherheitsmaßnahmen, Vorkehrungen gibt, die die Installation dieser Anlagen akzeptabel machen. Aber eine andere Sache, eine völlig andere Sache, ist, wenn diese umgeleitet werden, um Informationen zu erhalten, die die Bürgerrechte von Einzelpersonen verletzen, noch schlimmer, wenn man bedenkt, dass sie Verleger oder Journalisten (und Anwälte) sind. Das ist eine ganz andere Sache.
Zweitens, diese Spionage ging jahrelang weiter. Der von Ihnen erwähnte ABC-Artikel besagt, dass dies von 2015 bis 2018 geschehen wäre. Diese beiden Situationen sind also nicht vergleichbar. Der Vergleich ist nicht akzeptabel.
REN TV – Wenn Assange an die USA ausgeliefert wird, was wird mit ihm geschehen? Stimmt es, dass er etwa zweihundert Personen ins Gefängnis bringen wird, oder worauf sollte man warten?
MFdN – Die Auslieferung an sich wäre juristisch gesehen machbar, wenn die britische Regierung sie endlich genehmigt. In diesem Fall wird Julian Assange in die USA gebracht, und er wird vor Gericht angeklagt, und möglicherweise würde er die von Ihnen erwähnte lange Strafe erhalten. Aber darüber hinaus zielt die Strategie der USA darauf ab, die „all whistle-blower“-Bewegung zu treffen. Diese Maßnahmen, diese extremen Maßnahmen, die die US-Regierung einsetzt, sollen zukünftige Enthüllungen der Art, wie sie von WikiLeaks in Bezug auf den Machtmissbrauch, die Kriegsverbrechen im Irak, die Dokumente zu Afghanistan [die afghanischen Akten] usw. gemacht werden, verhindern.
Assange ist eine Sache als Individuum, aber dann gibt es das gesellschaftliche Phänomen, das Assange darstellt. Und dort finden Sie die politische oder geopolitische Strategie, die hinter diesen starken Maßnahmen steht, die die Regierung der USA in diesem Fall einsetzt.
REN TV – Könnten wir das so umschreiben: „Ich bin Trump, ich kann alles tun, gegen jedes Land, gegen jede Person … Ich bin Trump, ich kann es einfach“?
MFdN – Was Trump selbst denken würde, oder was er gerne tun würde, das wäre eine Sache, und natürlich ist er der US-Präsident. Andererseits sind die Reibereien, die der Präsident mit Mitgliedern der Geheimdienstgemeinschaft hatte, wohlbekannt. Wer leitet also wirklich die Verfolgung und Strafverfolgung von Julian Assange? Das ist nicht ganz klar.
Ich erinnere mich an ein Video, das von The Indicter Channel – einem von unserer Organisation SWEDHR produzierten Kanal – hochgeladen wurde, in dem Trump sagt: „Ich liebe WikiLeaks“, und er war anscheinend dankbar für die Auswirkungen der Enthüllungen von WikiLeaks über dieses Kapitel, Sie wissen schon, welches Kapitel. Assange hat übrigens absolut und nachdrücklich bestritten, dass er diese Information von russischer Seite erhalten hätte. Ich spreche von den „E-Mail-Enthüllungen“ während der (Präsidentschafts-)Kampagne.
Trumpf „liebt“ Wikileaks. Der Indicter-Kanal
REN TV – Können Sie mir über Ihre Erfahrungen bei Ihrem Besuch in Assange berichten? Sie haben sich das ABC-Video angesehen und sehen natürlich den gleichen Raum, natürlich sehen Sie den gleichen Mann, die gleichen Wände. Und Sie verstehen, dass, als Sie dort waren, auch die Kameras, die Mikrofone vorhanden waren. Was können Sie jetzt, wenn Sie durch diese Jahre blicken, sagen? vielleicht, was fühlen Sie?
MFdN – Als ich die von ABC veröffentlichten Bilder mit Julian und dem Besuch seines Anwalts sah, erinnerte ich mich lebhaft daran, wann ich genau dort in diesem Raum war. Nachdem ich meine Aktentasche am Kontrollschalter abgegeben hatte, wurde ich in den Raum geführt, um auf Julian zu warten. Man sagte mir, er würde in etwa drei oder vier Minuten dort sein. Was werde ich also hier tun, während ich warte? Ich dachte. So kam ich auf die Idee, mit dem Fotografieren des Szenarios zu beginnen, in dem wir uns treffen wollten.
Dann, fast unmittelbar nachdem ich mit dem Fotografieren begonnen hatte, weil es in dem Raum interessante Gegenstände gibt, es gibt Keramikstücke, Fotografien usw. -es ist ein sehr interessanter Ort- kam sehr bald darauf ein Offizier, und er wollte mein Telefon inspizieren. Er wollte sehen, welche Fotos ich gemacht hatte. Ich dachte: „Woher wusste er, dass ich fotografiere? Und dass der Raum natürlich überwacht wird. Also sah er sich meine Bilder an und sah, dass es… hmm. Ich weiß nicht, was er sah, aber er löschte die 4 oder 5 Bilder, die ich gemacht hatte. Es gab Bilder von Objekten und solchen Dingen. Es war also nicht mehr als das, und dann kam Julian und sah alles, und danach haben wir die Sache nicht einmal kommentiert. Wir hatten so viele wichtige Dinge zu besprechen, und in der Mitte unserer Analysen kam Julian auf die Idee, das Gespräch auf Band aufzunehmen, was ich auch tat. Also nahm er sogar den Hauptteil unseres langen Gesprächs, das über zwei Stunden dauerte, auf Band auf. Wie ich verstanden habe, wurden all diese Materialien, persönliche Gegenstände von Julian, beschlagnahmt.
REN TV – Haben Sie das Material in The Guardian about Trump gesehen, das besagt, dass er bereit ist, Gnade mit Assange zu haben, wenn er sagt, dass das keine Einmischung Russlands in die Wahlen war? Glauben Sie, dass das wahr ist oder völlig falsch? Und glauben Sie, dass er eine Chance hat, in den USA frei zu sein, und nichts über diese zweihundert Jahre Haft? Möglich oder unmöglich. Was ist Ihre Meinung?
MFdN – Nun, Trump hat in der Tat einige Politiker oder Funktionäre begnadigt, die in den Vereinigten Staaten verurteilt wurden. Und die Berichte sagen, dass sie – auf die eine oder andere Weise – näher an seinen politischen Ansichten oder an seiner Regierung usw. waren. Also, auf die Tatsache, dass Trump in der Lage wäre zu begnadigen, ja, das ist wahr. Ich glaube das. Ob er von dieser Möglichkeit im Fall von Julian Assange Gebrauch machen wird, ich glaube, dass wir nie zu diesem Punkt kommen werden. Vielleicht ist nie ein zu starkes Wort, aber die Möglichkeiten für Assange, freigelassen zu werden oder eine Auslieferung zu vermeiden, liegt in der Macht der Solidaritätsbewegung. Es würde von den Maßnahmen abhängen, die die australische Regierung aufgrund des politischen Drucks innerhalb des Landes endlich umsetzen würde. Und dem Druck von Menschenrechtsorganisationen auf der ganzen Welt. Ich glaube also nicht, dass das Schicksal von Assange davon abhängt, ob Trump ihn begnadigen würde oder nicht.
Zweitens bin ich nicht so gut über die genauen Einzelheiten der juristischen Prozesse informiert, aber ich würde denken, dass die Begnadigungsphase etwas ist, das nach der Verurteilung einer Person genutzt werden sollte oder genutzt werden kann. Und das wiederum wäre das Ergebnis eines Prozesses, eines juristischen Verfahrens. Eine Begnadigung würde also in Bezug auf Julian Assange bedeuten, dass er zuerst an die USA ausgeliefert, dann in den USA verarbeitet, dann verurteilt und dann möglicherweise begnadigt wird. Aber ich hoffe wirklich, dass wir nicht bis zu diesem Punkt kommen werden. Was wir versuchen müssen, und zwar mit allen Mitteln, ist, seine Auslieferung an die Vereinigten Staaten zu stoppen. Wir müssen unsere Mobilisierung verstärken.
REN TV – Was glauben Sie, was die Amerikaner mit all dem auf Assange erreichen wollen. Assange zu foltern, darf ich sagen. Er wurde in der Botschaft in vier Wänden untergebracht. Jetzt ist er in einer Gefängniszelle, in einem britischen Gefängnis. Er hat psychische Probleme, er hat andere Probleme mit seiner Gesundheit. Weshalb? Er hat andere gesundheitliche Probleme. Und jetzt sehen wir, dass in allen seinen Räumen Kameras installiert sind. Kameras in seinem Gefängnis, Kameras in der Botschaft. Es ist dasselbe, absolut. Warum all diese Folterungen?
MFdN – Wie ich zu Beginn unseres Gesprächs sagte, ist das Ziel, das ich verfolgte, Straffreiheit zu erreichen, was die Kritik, was die Untersuchung ihrer Handlungen betrifft, die manchmal mit Kriminalität verbunden sind, und andere Handlungen, die nach dem Völkerrecht als Kriegsverbrechen gelten. Wie zum Beispiel im Fall des Irak. Sie erinnern sich vielleicht an das Video Collateral Murder, das von WikiLeaks produziert wurde und die Tötung der Reuters-Journalisten zeigt, usw. Das Hauptziel ist der Versuch – wie es möglicherweise versucht werden kann -, die Anprangerungen zu verhindern, die von ehrlichen Journalisten, von Organisationen wie WikiLeaks oder von Menschenrechtsbewegungen, zu denen die schwedischen Ärzte für Menschenrechte gehören, gemacht werden.
Sie fragen mich also, warum die Folter, warum tun sie das alles gegen Assange? Man könnte sagen, dass es ein Racheakt wäre, dass sie ihn für das bestrafen, was „er getan hat“. Aber es ist nicht nur das. Und das ist der Punkt, den ich betonen möchte. Es geht darüber hinaus. Es gibt hier eine Strategie. Und das Ziel dieser Strategie ist es, diese Kritik zum Schweigen zu bringen. Es ist eine sehr schreckliche Situation, historisch betrachtet und vor allem ethisch betrachtet. Sie ist sogar paradox. So wie es Professor Nils Meltzer in einem Interview mit der Schweizer Publikation Republik kürzlich gesagt hat:
"Die Mächtigen können ohne Angst vor Strafe töten, und der Journalismus verwandelt sich in Spionage. Es wird zu einem Verbrechen, die Wahrheit zu sagen."Meltzer verwies ausdrücklich auf „die Gesetzlosigkeit, die der Fall Assange entwickelt hat“. Das erinnert mich an ein persönliches Interview, das der Journalist und Autor Emanuel Roncalli vor einigen Monaten in Bergamo, Italien, mit mir geführt und in L’Eco di Bergamo veröffentlicht hat. Er fragte mich, warum ich ein Verteidiger von Julian Assange und Edward Snowden war, in einem Kontext, in dem sie diplomatische Dokumente und streng geheime Informationen über die Überwachungsprogramme der USA und Großbritanniens über ihre Bürger preisgegeben haben. Würde ich das alles nicht als illegal und kriminell ansehen?
Worauf ich antwortete, dass es genau umgekehrt ist. Es ist Assange, der Taten angeprangert hat, die von den Machthabern in den USA begangen wurden und die nach internationalem Recht als Kriegsverbrechen gelten. Daher sind es nicht wir, die diese Taten als solche Verbrechen einstufen. Es ist die von der internationalen Gemeinschaft verabschiedete Gesetzgebung. Also stehen Völkerrecht, Ethik und Anstand auf der Seite von Julian Assange. Und so stehen sie auf der Seite von Journalisten, Menschenrechtsaktivisten und Ärzten, die sich für Assanges Freiheit, für die Wahrheit und für die Beendigung von Kriegen einsetzen.
REN TV – Eine letzte Frage. Was glauben Sie, was die Ergebnisse der am Montag beginnenden Anhörungen sein werden?
MFdN – Es ist unmöglich vorherzusagen, wie das Ergebnis aussehen wird. Ich habe bereits an anderen Anhörungen in London im Zusammenhang mit dem Fall Assange teilgenommen, als Schweden an der Reihe war, die Auslieferung von Assange zu beantragen. Was ich erleben konnte, war, dass diese Urteile und Entscheidungen im Wesentlichen gegen Assange und zugunsten der schwedischen Regierung ausfielen. Ich sehe keinen Grund, warum diese Haltung im Falle des US-Antrags geändert werden sollte. Das Vereinigte Königreich ist Teil des NATO-Bündnisses usw. Die Sache ist die: Dies ist kein juristischer Fall. Dies ist ein politischer Fall mit starken geopolitischen Implikationen. Und die Dinge müssen aus dieser Perspektive analysiert werden. Und die Lösung sollte auch von diesem Gebiet aus gegeben werden.
Was also mobilisiert werden muss, ist der Druck von Politikern, von Regierungen, von Menschenrechtsorganisationen und von den Massenbewegungen, die sich allmählich gebildet haben, um die gerechte Sache der Freiheit für Julian Assange zu unterstützen, die auch die Sache der Wahrheit ist.
REN TV -Ja, aber warum so viele Anhörungen in diesem Prozess? Vom Gefängnis zu einer Anhörung, von der Anhörung zurück ins Gefängnis und so weiter und so fort. Wochen und Monate. Wozu das alles?
MFdN – Im Fall der langen Auslieferungsprozesse, die sich im Zuge des schwedischen Prozesses ereigneten, war ein Grund für diesen langwierigen Prozess, dass die Ermittler in der in Virginia versiegelten Anklage gegen Assange ihr Material vervollständigen konnten. Meiner Meinung nach wurde also eine Zusammenarbeit zwischen diesen Regierungen – den USA, dem Vereinigten Königreich und Schweden – eingerichtet. Wie ich schon sagte, um den Fall gegen Assange rechtlich zu festigen, der in den USA vorgelegt werden sollte. Der zweite Grund ist, dass sich der Gesundheitszustand von Assange mit zunehmender Dauer des Verfahrens immer weiter verschlechtert, was zur Folge hat, dass der Gesundheitszustand von Assange immer schlechter wird. Ein System, um den Boten mit „legalen“ Mitteln zu töten. Und eine Perfidie, wenn man beabsichtigt, durch langwierige Qualen zu töten. Die Verlängerung der Auslieferungsfälle hat Assanges Leiden, seine Isolation verlängert und seinen physischen und psychischen Gesundheitszustand verschlechtert.
Aber auch das ist ein Bumerang. Denn je länger der Fall auf dem Panorama bleibt, desto größer sind die Möglichkeiten für die Solidaritätsbewegung, sich weiter zu konsolidieren. Auch die Vermittlung größerer Möglichkeiten, dass das Bewusstsein über diese schreckliche Ungerechtigkeit mehr Politiker und Persönlichkeiten erreichen würde, die etwas gegen die Situation tun könnten.
REN TV – Bei diesen Protesten, wenn (Demonstranten) „Free Assange“ schreien und rufen, singt Roger Waters und so weiter. Glauben Sie, dass das irgendwelche Ergebnisse bringt?
MFdN – Natürlich tut es das. Und das ist, was ich glaube. Wenn Sie glauben, dass Rogers Waters oder eine andere engagierte Persönlichkeit mit dieser Handlung die Haltung der Machthaber in den USA oder anderswo direkt ändern will, dann ist das vielleicht nicht der Fall. Selbst wenn sie beeindruckt wären, werden sie deshalb ihre Meinung nicht ändern.
Aber die Auswirkungen dieser Aktivitäten und Handlungen richten sich stattdessen an die Öffentlichkeit, was wiederum dazu führen kann, dass sich viele dieser Personen in soziale Kraft verwandeln. Und eine soziale Kraft, die in ihrer Entwicklung ein politisches Bewusstsein erlangt, führt natürlich zu politischer Kraft. Und da haben Sie die Quelle und die Mittel für radikale oder neuartige Lösungen, einschließlich der Formel, um mit diesem monströsen Fall zu enden.
Ich werde versuchen, meinen Standpunkt deutlicher zu machen: Die Strategie bei dieser Art von Mobilisierungen ist mehr darauf ausgerichtet, die Mobilisierung zu erhöhen, als ein unmittelbares Ergebnis im Hinblick auf die Machthaber zu erzielen. Und dann eine größere Mobilisierung für die Freiheit Assanges, die Vervielfachung dieser Mobilisierung, die Internationalisierung dieser Mobilisierung, die die Machthaber verändern kann. Nicht nach dem, was sie für das Richtige halten, sondern nach dem, was sie nicht tun können, ob sie es für richtig halten oder nicht.
Der Tag des Sieges ist der Tag, an dem wir den Machthabern zu verstehen geben, dass der Missbrauch der Meinungsfreiheit nicht mehr toleriert wird. Dieser Tag wird Assanges Tag der Freiheit sein.
REN TV -Professor, vielen Dank, danke für Ihre Zeit und danke für Ihre Kommentare.
